talawas blog

Chuyên mục:

Phỏng vấn nhà viết sử Tạ Chí Đại Trường trên báo Thể thao – Văn hóa

26/08/2009 | 5:02 sáng | 13 phản hồi

Tác giả: talawas blog

Chuyên mục: Khác

Những bài dã sử Việt (NXB Tri thức, tháng 5/2009) là tác phẩm thứ hai của nhà viết sử Tạ Chí Đại Trường được in tại Việt Nam, sau Thần, Người và Đất Việt (NXN Văn hóa Thông tin tháng 3/2006).

Trong trả lời phỏng vấn của báo Thể thao – Văn hóa, “người viết sử Việt từ đất Mỹ”, nơi ông sống từ 1994 đến nay, cho biết:  “Tôi nghĩ mình đã được thoát ra khỏi những lối nhìn ‘truyền thống’ cũ và mới như thế là nhờ ở vị thế ‘mới’ về tư tưởng chấp nhận để thấy ra sự khác lạ trên các sự kiện cũ. Khoa học bắt đầu bằng sự ngạc nhiên và do đó bắt buộc người ta phải đi tìm những kiến giải khác. Rồi thêm với vị thế bên lề xã hội của mình, tôi tự do viết không cần lo chuyện có được phổ biến hay không, hay như ở Mỹ, là viết cho những tạp chí không đủ tiền trả, viết cho nó sống để mình còn có ‘sân chơi’!”

Phản hồi

13 phản hồi (bài “Phỏng vấn nhà viết sử Tạ Chí Đại Trường trên báo Thể thao – Văn hóa”)

  1. Dũng Vũ says:

    Thưa ông Trần Lâm,

    ông viết:

    “Tôi hoàn toàn không vô tình khi dùng 2 chữ “kiêu dân”, vì những sử liệu do tôi đưa lên mạng cho phép tôi suy luận rằng khái niệm “kiêu dân Công giáo” là một khái niệm có thể giúp chúng ta hiểu được tại sao chế độ Diệm đã đánh mất sự ủng hộ của người Lương tại miền Nam Việt Nam, đưa đến sự sụp đổ của chế độ này. Tôi nói chuyện có bằng chứng hẳn hoi, thì tại sao tôi phải sợ ai?”.

    Xin phép được hỏi ông: “Kiêu dân” có nghĩa là gì?

    Cảm ơn ông.

  2. Phạm Quang Tuấn says:

    Bài của ông Nguyễn Thế Anh (http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=10308&rb=0303) có mục đích rõ ràng là chỉ ra những cái sai (inconsistent) trong TDGTBL để chứng minh rằng nó là ngụy tạo, mà nhà nước VN cho in ra là để nói xấu Công giáo. Bác Hòa Nguyễn cho rằng những luận cứ của NTA không thuyết phục vì đã được phe kia trả lời. Bác Hòa cũng nói rằng những trả lời đó “chưa chắc thỏa đáng”, nhưng vẫn kết luận rằng “ông NT Anh phê bình không đúng, ở chỗ không cần thiết, về tác phẩm ông giới thiệu, và vì vậy tôi thấy tính chất giới thiệu nhiều hơn phê bình”, và từ đó Bác Hòa cho rằng NTA có thiên kiến (với Công giáo)!

    Tóm lại luận cứ của bác Hòa là: A đánh B. C ráng đỡ đòn cho B, nhưng đỡ hụt. Chứng tỏ C có thiên kiến với B!

    Thật là một lý luận kỳ quặc. Bác Trần Lâm mới gặp NH lần đầu, nên sửa soạn nghe thêm nhiều lý luận tương tự từ bác Hòa.

  3. Hoà Nguyễn says:

    Trả lời chung hai ông Phạm Quang Tuấn và Lê Văn.

    1/ Lê Văn viết “không chỉ những người Công giáo di cư, vốn chiếm dưới 50% số dân di cư”:

    Tôi có tài liệu cho biết con số giáo dân di cư là 70% (có bài viết còn cho cao hơn). Với ông Văn tôi không cãi hay tranh luận về con số này vì sẽ đi vào chi tiết nhỏ, mỗi người cứ tin vào con số của mình.

    2/Lê Văn viết “sự giúp đỡ từ các quốc gia thuộc “khối Tự Do” – mà ông gọi là nhưng nước Tây Phương theo đạo Thiên Chúa”.

    Xin trả lời: “khối tự do” lúc đó là Mỹ và các nước châu Âu, thêm Úc, Tân Tây Lan theo Thiên Chúa giáo; Nhật và Nam Hàn còn rất nghèo. Phải biết tinh thần “đồng đạo” của người TCG rất mạnh, và có tính cách quốc tế. Ngoài sự giúp đỡ đến từ chính phủ còn từ các nhà thờ, hội đoàn TCG, thậm chí từ cá nhân, ở những nước phương Tây dành cho giáo dân VN di cư, và có thể kéo dài trong nhiều năm sau, dưới nhiều hình thức khác nhau.

    Tôi thấy ông Nguyễn Thế Anh khi viết bài “Tây Dương Gia Tô bí lục, một tài liệu lịch sử?” trên talawas trước đây để giới thiệu quyển sách này đã không giải đáp được rõ cho câu hỏi do ông đặt ra. Cho nên mục đích giới thiệu ông đạt được, còn phần phê bình thì không.

    Quyển sách này in lần đầu tiên ở VN năm 1981, và đến năm 1988 khi ông Lê Trọng Văn cho in lại ở Mỹ thì những “thắc mắc” hay phê bình chi tiết về sự kiện có tính cách lịch sử (như ông Anh nêu ra) đã được nhà xuất bản giải thích hết hay gần hết để làm sáng tỏ hay “minh biện” cho sách. Thí dụ ông Anh viết “Tự xưng là “giám mục dòng Tên”… mà mù tịt”, thì đã được giải thích những người viết sách không phải “giám mục” (vì giám mục VN ở đâu mà lắm thế) và nhiều lắm họ là người trông coi hay sinh hoạt trong một sóc đạo (và sau này theo sách viết họ đã bỏ chức “giám mục” mà ra khỏi đạo). Ông Anh cho họ “không cần biết “Phiên An trấn” thời Gia Long và “Gia Định tỉnh” từ 1833 trở đi chỉ là một”, nói như thế là đòi hỏi hơi nhiều và có thể thành quá đáng đối với người dân thường không làm quan thời đó, hay không học, không quan tâm tới sử VN (mà sử này cũng không phổ biến rộng).

    Xin trích một đọan dài, do ông Anh viết: “Chúng tôi không thể tin được là giới tu sĩ Việt Nam đã không biết chút gì về việc chỉnh đốn công cuộc truyền giáo tại Việt Nam đã được thực hiện từ năm 1678, theo đó miền Bắc Việt Nam được chia làm hai giáo phận (vicariat apostolique), miền Đông sông Nhị (Tonkin oriental) do các giáo sĩ dòng Dominicain từ Phi Luật Tân đến giảng đạo, và miền Tây sông Nhị (Tonkin occidental) thuộc lãnh vực truyền đạo của Hội Ngoại quốc Truyền giáo (Missions étrangères).”

    Như để đáp lại lời phê bình trên của ông Anh, nhà xuất bản, hay ông Lê Trọng Văn cho biết (thêm): “Từ năm 1773, cho đến hết thế kỷ ấy là thời kỳ kèn cựa gay gắt giữa dòng Dominic và cả dòng Phêrô với dòng Tên đang thất thế… đến năm 1793 thì các xứ đạo ở Sơn Nam Hạ phải thi hành phán quyết của bề trên về việc giải tán dòng Tên” (sách in ở Mỹ trang 8). Dù sao khi cho họ là “tu sĩ” và đòi họ hiểu biết nhiều như ông Anh có thể là quá đáng hay lầm lạc (nếu nghĩ họ phải như tu sĩ VN ngày nay). Còn về thời điểm xảy ra các chuyện đó, và các chi tiết khác hãy để cho ông Anh và nhà xuất bản tranh biện. Phần tôi còn thấy là quyển sách này được (nhiều) người sau bổ sung, như khi nói về chiến tranh Nha Phiến ờ Quảng Đông (TQ), nên trong bài viết, ông Anh không đúng khi mỉa mai họ “đã đi sớm trước thời gian đến cả hơn một thế kỷ”.

    Tôi nghĩ ông Anh không có lời phê bình riêng nào của mình, mà chỉ đưa ra những chỉ trích đã có từ trước về quyển sách, nhưng những chỉ trích đó đã được người giới thiệu hay nhà xuất bản giải đáp trước rồi, dù chưa chắc thỏa đáng. Ông Anh không nói tới nội dung quyển sách là phần đáng phê bình nhất (có thể ông viện dẫn lý do chỉ nhìn tác phẩm này như một tài liệu lịch sử).

    Tóm lại, ông NT Anh phê bình mà như là không phê bình gì, hay phê bình không đúng, ở chỗ không cần thiết, về tác phẩm ông giới thiệu, và vì vậy tôi thấy tính chất giới thiệu nhiều hơn phê bình về một quyển sách mở đầu viết “ghi chép đầy đủ những lời lẽ dối trá và những thủ đoạn lừa bịp của bọn giặc Tây”.

  4. Trần Lâm says:

    1. Trước hết xin có đôi lời thanh minh thanh nga về chữ cụ. Tôi thích dùng cái chữ hiền lành này để gọi những người mà tôi đoán là lớn hơn tôi khoảng 3-40 tuổi. Tôi không ưa chữ ông vì nó quá “hành chánh” và chữ “bác” vì nó quá khách sáo (tôi chỉ nói theo cảm giác riêng của tôi thôi, có thể không chính xác).

    Từ ngày tôi xuất hiện trên diễn đàn Talawas cho đến nay, đây là lần đầu tiên tôi chạm trán với độc giả Hòa Nguyễn. Căn cứ vào việc HN dùng chữ tham chiếu – một chữ tôi chưa được nghe đến lần nào trước đó và sẽ không biết nó có nghĩa gì nếu HN không cho biết nó có nghĩa là reference -, việc độc giả này biết Pháp văn và việc ông đọc báo Bách Khoa, tôi đoán rằng HN là người đáng được gọi là cụ, nên tôi đã gọi độc giả này bằng cách đó. Tôi thành thật xin lỗi HN vì đã gây ra sự hiểu lầm. Kể từ nay tôi sẽ chỉ xài 2 chữ độc giả mà thôi, đễ khỏi bị tình nghi.

    2. Hôm qua tôi có tuyên bố rằng hôm nay tôi sẽ tiếp tục trao đổi với HN về câu nói của TCDT. Nhưng sau khi đọc phản hồi mới nhất của độc giả này, tôi hoàn toàn mất hứng, không muốn nói gì nữa với ông nữa. Tôi chỉ định viết đôi hàng để bảo vệ thanh danh của GS Nguyễn Thế Anh, vị sử gia mà tôi đã trích dẫn để biện minh cho quan điểm của mình, nhưng thấy Phạm Quang Tuấn và Lê Văn đã làm việc tôi định làm rồi nên tôi không cần làm điều đó nữa.

    3. Độc giả HN chê Nguyễn Thế Anh là người “chỉ nghe hay đọc những tài liệu về miền Nam trong giai đoạn chúng ta đang nói, và chọn lọc những sự kiện phù hợp với cách lập luận riêng của ông ấy.” Nhưng Edward Miller, tốt nghiệp tiến sĩ sử học tại Harvard năm 2004 (với Giáo sư Hồ Tài Huệ Tâm, con gái Hồ Hữu Tường, là một thành viên trong ban giám khảo) và hiện giờ đang là giáo sư sử học tại Darthmouth College, thì lại tham chiếu (?) bài nghiên cứu của Nguyễn Thế Anh mà tôi đã nói đến để tranh luận với một sử gia Hoa Kỳ khác về phong trào Phật giáo 1963(xem cước chú số 6 trong bài đó). Tất nhiên tôi đã đưa bài viết của Miller lên ngôi Tiểu Tàng Kinh Các Online của tôi. Bạn nào muốn đọc bài này thì mời vào đó đọc, tôi xin miễn nhắc lại địa chỉ của nó vì sợ bị tình nghi quảng cáo bất chính cho trang nhà của mình.

  5. Lê Văn says:

    1.
    Thật khó hiểu khi một người thường viết tiếng việt vững trãi như ông Hoà Nguyễn, có thể viết một câu thật lộn xộn: “Tôi nghĩ người Công giáo từ miền Bắc di cư vào Nam năm 1954 được sự giúp đỡ rất nhiều của Mỹ, của các nước Tây phương theo đạo Thiên chúa, của toà Thánh La Mã, và của chính quyền miền Nam lúc đó là VNCH mà ông Diệm, một người Công giáo, cùng những người thân cận khai sinh ra.”

    Tôi ngờ rằng đó lã sự lộn xộn cố ý để “gài” vài những “khái niệm” sai trật lịch sử:
    – Thứ nhất, tất cả những người di cư năm 54 từ miền Bắc đều nhận được sự giúp đỡ từ các quốc gia thuộc “khối Tự Do” – mà ông gọi là nhưng nước Tây Phương theo đạo Thiên Chúa – chứ không chỉ những người Công giáo di cư, vốn chiếm dưới 50% số dân di cư. Dĩ nhiên, những giúp đỡ đến từ Giáo Hội TCG thường chỉ nhằm vào người theo đạo CG.

    2.
    Câu sau đây cũng của ông HN cũng “lộn xộn” không kém:
    “Trên talawas (cũ), tôi có đọc môt bài viết của ông NTA về quyển “Tây Dương Gia Tô Bí Lục” được dịch và in trong nước (ở Mỹ, Lê Trọng Văn, một người có khuynh hướng chống Công giáo đã cho in lại từ 1992). Điều đó giúp tôi hiểu ông NTA có thể có thiên kiến trong vấn đề này, nên không muốn tìm hiểu thêm về tác phẩm của ông ấy nữa.”

    Ông HN không hề nói là, theo ông tác giả Nguyễn Thế Anh có thiên kiến thế nào, hoặc cả tại sao ông HN lại lôi quyển “Tây Dương Gia Tô Bí Lục” được dịch và in trong nước vào đây?

    Theo tôi biết, cuốn sách này là một “nghi án” lớn. Nó không phải là cuốn sách dịch (từ tiếng Tàu) do hai giám mục người Việt đã “bỏ đạo” quay ra nói xấu tôn giáo của mình, mà do chính cơ quan tuyên truyền của chính quyền CS miền Bắc VN viết ra nhằm phục vụ mục đích “chiến tranh tâm lý”, thời còn chiến tranh Nam Bắc.

    Tôi vừa lục lại bài viết đó của ông NTA, thi thấy đây là bài viết duy nhất của ông NTA gởi đang đăng trên talawas (bộ cũ), với nội dung rõ rật phơi bày dự giả trá thâm hiểm lộ liễu của “tài liệu” đó.

    Xin trích một đoạn trong bài viết đó của sử gia NTA:

    “Tự xưng là giám mục dòng Tên”, hai nhân vật Phạm Văn Ất (hiệu Ngộ Hiên?) và Nguyễn Đình Bính (hiệu Hoà Đường?) không những đã đi sớm trước thời gian đến cả hơn một thế kỷ, mà lại tỏ ra mù tịt về cơ cấu của dòng tu của họ nữa. Điều phi lý khác là những người “tai mắt” trong Giáo hội này đã phải đợi đến năm 1793, nhân dịp sang Tây phương vào chầu Giáo hoàng, mới được thông báo về sự phân chia đất nước của họ thành hai lãnh vực ảnh hưởng, một giao “dòng Đôminicô” và một giao “dòng Phêrô” cai quản (tr. 298-299)”.

    Một đoạn khác:
    “Nhưng khối độc giả dự định của quyền Tây Dương Gia Tô bí lục hẳn phải rất đông đảo: mặc dầu ngoài bìa ghi rõ là để “lưu hành nội bộ”, số sách in đã là 20.500 bản (cũng trong năm 1981, không sách nào khác do Nhà xuất bản Khoa học Xã hội in để phát hành không hạn chế đã đạt được số ấn bản lớn đến thế: quyển Tìm hiểu xã hội Việt Nam thời Lý-Trần đã chỉ in 6.400 cuốn; quyển Chính sách ngụ binh ư nông các thời Lý-Trần-Lê sơ của Nguyễn Anh Dũng đã chỉ in 6.200 bản). Mặt khác, sách đã được đưa in gấp rút “ngoài chỉ tiêu kế hoạch”. Phải chăng là để đáp ứng cho một nhu cầu cấp bách, nhu cầu chứng minh Giáo hội Thiên Chúa giáo Việt Nam là con đẻ của thực dân chủ nghĩa Tây phương, đế quốc đã biến nó thành công cụ xâm lược và thống trị nhân dân ta.”

    Đọc hai đoạn trên, tôi có thể hiểu rõ tai sao ông HN lại “không muốn tìm hiểu thêm về tác phẩm của ông ấy (NTA) nữa.”

  6. Phạm Quang Tuấn says:

    Hòa Nguyễn: “Tôi có cảm giác ông Nguyễn Thế Anh chỉ nghe hay đọc những tài liệu về miền Nam trong giai đoạn chúng ta đang nói, và chọn lọc những sự kiện phù hợp với cách lập luận riêng của ông ấy. Trên talawas (cũ), tôi có đọc môt bài viết của ông NTA về quyển “Tây Dương Gia Tô Bí Lục” được dịch và in trong nước (ở Mỹ, Lê Trọng Văn, một người có khuynh hướng chống Công giáo đã cho in lại từ 1992). Điều đó giúp tôi hiểu ông NTA có thể có thiên kiến trong vấn đề này, nên không muốn tìm hiểu thêm về tác phẩm của ông ấy nữa.”

    Xin bác HN cho biết trong bài của NTA trên mà bác nói tới, ông NTA đã nói gì mà bác cho là có thiên kiến về Công giáo?

  7. Hoà Nguyễn says:

    Trả lời ông Trần Lâm, tôi nhận là đọc được tiếng Pháp, nên ít ra hiểu đoạn ông trích dẫn, và qua đó nhận thấy ông Nguyễn Thế Anh không nói đúng hết sự thật, và về phần nhận định thì chủ quan. Như Phật giáo không phải tập hợp được các thế lực chống ông Diệm, mà các thế lực chống ông Diệm đã lợi dụng phong trào đấu tranh của Phật giáo để họ dễ tập hợp lại, bắt tay nhau, và khó bị đàn áp. Cho đến năm 1975, không bao giờ Phật giáo điều động được các thế lực đó (ít ra có hiệu quả). Năm 1960 đã có một đảo chính bất thành mà đàng sau là các chính trị gia như Nguyễn Tường Tam, Phan Quang Đán, Phan Khắc Sửu. Cuộc đảo chính 1963 do một số tướng lãnh làm, có vài người trong họ theo đạo Phật, nhưng không theo các nhà sư Trí Quang, Thiện Minh hay Tâm Châu. Sau đó là cuộc chỉnh lý, do đảng Đại Việt chủ động tuy núp bóng đằng sau, và khi thành công họ mời một ông Đại Việt là Nguyễn Tôn Hoàn ở Pháp về. Trong thực tế, Phật giáo trước 1963 chưa là một tổ chức chặt chẽ, nên không thể khuynh loát được chính quyền ông Diệm. Riêng ở Huế, Phật tử thuần thành rất nhiều, nhưng cán bộ Mặt trận xâm nhập cũng lắm, và kết quả là có đổ máu và những người như Hoàng Phủ Ngọc Tường, Nguyễn Đắc Xuân thoát ly. Nhưng tôi không tự đặt mình vào thế phải tranh luận với ông Anh, nên chỉ trình bày cách nhìn riêng của tôi về người Công giáo di cư, rất vắn tắt, trong góp ý trước thôi. Là một người sống ở miền Nam trong giai đoạn đang nói tới, và ít ra đã có đủ hiểu biết để nhận xét được nhiều chuyện ở giai đoạn sau của thời kỳ đó, tôi không trông chờ ông Anh hay ngay cả ông Tạ Chí Đại Trường đưa thêm sự kiện nào tôi chưa từng biết (thật ra khi ra ngoài này, tôi đã đọc nhiều tác giả Mỹ và những nguồn khác viết về thời chiến tranh ở VN), mà tôi chỉ tò mò muốn biết ông TCĐT nhận định thế nào về một giai đoạn lịch sử trong đó ông ấy cũng như tôi đã sống. Tôi biết ông ấy có những nhận xét rất sâu sắc về nhiều biến cố lịch sử ở những thời đại trước, nhưng nhận định lịch sử nào cũng chỉ đúng khi dựa vào những sự kiện có thật, đầy đủ, chính xác, cùng với cách suy luận vô tư, khách quan. Viết về thời kỳ lịch sử đã qua, ông TCĐT được nhiều người đọc cho là đưa ra nhiều khám phá mới, nhờ dựa vào những tài liệu mới tìm được, và với cách nhìn mới mẻ của người ở thời đại ngày nay, và cũng nhờ ông được đào tạo nghiêm túc trong lãnh vực sử học. Nhưng về thời VN Cộng hoà ở miền Nam từ 1955 tới 1975, tôi không mong chờ nhiều là ông TCĐT sẽ nói điều gì mới hơn, với nhận xét gì thật khác lạ so với nhiều tác giả khác. Nhiều lắm chỉ là những nhận định độc đáo với cách nhìn rất riêng, mà nhiều người thấy ở ông. Tôi nghĩ ông TCĐT, như mọi người khác, không thể vượt ra khỏi thời đại, để phê phán mình và giai đoạn lịch sử mình sống, một cách khách quan được. Cho nên tôi đã nhận xét câu nói 12 chữ của ông TCĐT chỉ có giá trị tương đối, ít nhất cho là đúng mà không đủ. Chính ông Trần Lâm cũng nêu, và còn nhấn mạnh, chuyện ông Tạ Chí Diệp bị mất tích môt cách mờ ám, và được hiểu là “ít nhiều” có thể ảnh hưởng đến phán đoán của ông TCĐT về chế độ ông Diệm.

    Tôi có cảm giác ông Nguyễn Thế Anh chỉ nghe hay đọc những tài liệu về miền Nam trong giai đoạn chúng ta đang nói, và chọn lọc những sự kiện phù hợp với cách lập luận riêng của ông ấy. Trên talawas (cũ), tôi có đọc môt bài viết của ông NTA về quyển “Tây Dương Gia Tô Bí Lục” được dịch và in trong nước (ở Mỹ, Lê Trọng Văn, một người có khuynh hướng chống Công giáo đã cho in lại từ 1992). Điều đó giúp tôi hiểu ông NTA có thể có thiên kiến trong vấn đề này, nên không muốn tìm hiểu thêm về tác phẩm của ông ấy nữa.

    Ghi thêm: Tôi kém tuổi hơn ông Trần Văn Tích nhiều, và cũng nhỏ tuổi hơn ông TCĐT, nên ai gọi tôi bằng cụ thì tôi hiểu là có ý mỉa mai (không cần thiết).

  8. Trần Lâm says:

    Vì quá mải mê nói chuyện Ngô Đình Diệm nên tôi quên lưu ý BBT Talawas đến sai lầm vô cùng nghiêm trọng sau đây 🙂

    “Những Bài Dã Sử Việt” là tác phẩm thứ BA chứ không phải thứ hai của TCDT được xuất bản tại Việt Nam. Bên cạnh 2 cuốn sách được nhắc đến, cuốn sách bàn về cuộc nội chiến giữa Nguyễn Tây Sơn và Nguyễn Gia Miêu cũng đã được xuất bản tại quốc nội. Có lẽ “người” trong nước quá xấu hổ về cách họ đối xử cuốn sách này và tác giả của nó sau tháng Tư 1975, nên bây giờ họ chỉ dám nhắc đến nó bằng một cách gián tiếp: “Bạn đọc đã quen với một nhà nghiên cứu lịch sử Tạ Chí Đại Trường qua các công trình nghiên cứu về phong trào Tây Sơn…”

    Có lẽ TCĐT vì quá lịch sự nên đã cho chuyện đó đi qua luôn, nhưng BBT đúng ra phải lưu ý đọc giả đến chuyện này. Không thể bỏ qua nó được.

  9. Trần Lâm says:

    @ Hòa Nguyễn, Phần I

    Căn cứ vào phản hồi mới nhất của cụ Hòa Nguyễn (HN) tôi thấy cụ là người biết Pháp văn nhưng không hiểu vì lý do gì cụ lại không chịu đọc những tài liệu viết bằng tiếng Pháp mà tôi đã nêu ra trong phản hồi tiên khởi để chứng minh tính chất khả tín của câu “… với Công giáo di cư ít nhiều gì cũng là kiêu dân…”

    Sau khi đọc được câu này trong cuốn “Sử Việt đọc vài quyển” tôi đã cố gắng tìm cách kiểm chứng nó và tôi đã tìm được sự xác nhận đầu tiên trong 2 bài nghiên cứu của Nguyễn Thế Anh.

    GS Anh là một trong những sử gia có thẩm quyền nhất về lịch sử Việt Nam thời cận đại. Nhưng tôi cũng ý thức được rằng tôi không thể dựa vào uy tín của ông để thẩm định mức khả tín của câu văn 12 chữ nói trên. 2 bài nghiên cứu của vị cựu viện trưởng viện đại học Huế này chỉ là những sử liệu hạng hai (secondary sources). Muốn kiểm chứng một cách tường tận nhận định của Tạ Chí Đại Trường về “kiêu dân Công giáo” thời Ngô Đình Diệm, tôi phải tìm cho ra sử liệu hạng nhất (primary sources) về vấn đề này.

    Vì thường phải làm việc trong Tàng Kinh Các, nên tôi đã may mắn tìm thấy 2 tài liệu được hình thành trước ngày 8 tháng 5 năm 1963. Chính vì chúng được viết ra trước khi biến cố Phật giáo 1963 bùng nổ, nên nội dung của hai tài liệu này không bị chi phối bởi cuộc tranh chấp giữa phong trào Phật giáo và chế độ Diệm. Do đó chúng có một mức độ khả tín rất cao.

    Nhờ hai sử liệu hạng nhất này, tôi đã có đầy đủ căn cứ để chấp nhận rằng câu “…với Công giáo di cư ít nhiều gì cũng là kiêu dân…” là một nhận định khả tín, có thể giúp chúng ta hiểu được tại sao Ngô Triều đã đánh mất sự ủng hộ của người Lương và cuối cùng bị lật đổ.

    Đây là những gì tôi đã viết trong phản hồi tiên khởi. Tôi phải lặp lại những lời này để chứng minh rằng cụ HN phê bình người khác mà không chịu đọc kỹ những gì người đó đã viết:

    ————

    Chúng ta có quyền xem [câu văn 12 chữ nói trên] là một nhân định khả tín, vì nó đã được xác nhận bởi:

    (A) hai bài nghiên cứu do Giáo sư Nguyễn Thế Anh chấp bút:

    1. “L’Engagement Politique du Bouddhisme au Sud-Vietnam dans les Années 1960”, trong: Alain Forest et al (dir.), Bouddhismes et Sociétés Asiatiques: Clergés, Sociétés et Pouvoirs, L’Harmattan, Paris, 1990, tr. 111-124,

    2. “Le Sangha bouddhiste et la société vietnamienne d’aujourd’hui”, được đăng trên trang nhà VIET NAM Infos,

    (B) hai tài liệu nguyên bản được hình thành trước ngày 8 tháng 5 năm 1963:

    1. Informations Catholiques Internationales, “L’Église au Sud-Vietnam”, 15 Mars 1963, tr. 17-26;

    2. “The Buddhist Movement in Vietnam and its Difficulties with the Present Government”, một tài liệu đang được lưu trữ tại Văn khố Chiến tranh Việt Nam ở bên Texas.

    Tất cả những tài liệu được nêu trong phản hồi này đều đã được đưa lên mạng lưới internet. Bạn đọc nào muốn kiểm chứng những gì tôi viết hoặc muốn đọc những tài liệu đó thì xin mời vào trang nhà này:

    http://www.virtualarchivist.wordpress.com

    ———-

    Như thế thì câu văn 12 chữ của TCĐTrường chẳng những được một vị sử gia hàng đầu trong ngành sử Việt xác nhận, mà còn được tăng bổ (corroborated) bởi hai sử liệu hạng nhất mà chúng ta có quyền cho là rất khả tín.

    Cụ NH chỉ cần bấm vào cái link ghi trên là có thể đọc được toàn bộ những tài liệu do tôi sử dụng để chứng minh rằng câu nói của Tạ sử gia có nền tản vững như bàn thạch. Nhưng không biết vì lý do gì, cụ không chịu đọc mà lại đòi hỏi: “Nhất là đừng vô tình nhắc nhiều về từ “kiêu dân” mà mới vừa rồi được một ông Đông A trên mạng dùng tới với ẩn ý, khiến có thể suy diễn là muốn sử dụng lại từ đó với cùng ý tưởng (không nói cùng mục đích).”

    Tôi hoàn toàn không vô tình khi dùng 2 chữ “kiêu dân”, vì những sử liệu do tôi đưa lên mạng cho phép tôi suy luận rằng khái niệm “kiêu dân Công giáo” là một khái niệm có thể giúp chúng ta hiểu được tại sao chế độ Diệm đã đánh mất sự ủng hộ của người Lương tại miền Nam Việt Nam, đưa đến sự sụp đổ của chế độ này. Tôi nói chuyện có bằng chứng hẳn hoi, thì tại sao tôi phải sợ ai?

    Nếu cụ HN cho rằng suy luận của tôi là không chính xác, thì cụ phải chứng minh nó không chính xác ở điểm nào và tại sao, chứ cụ không thể đem những chuyện chia rẽ tôn giáo v.v. ra đây để nói với tôi… Tôi đang cố gắng giải thích một biến cố lịch sử, còn cụ HN thì hình như chỉ sợ làm mất lòng “khối Công giáo, gồm học giả hay không học giả, ngoài này vẫn còn ngưỡng mộ cá nhân ông Diệm và chế độ ông ấy kéo dài 9 năm mà có lẽ ổn định hơn 9 năm sau đó.”

    Như đã nói, tôi không sợ ai hết, vì tôi là người nói có sách, mách có chứng. Và tôi cũng xin lưu ý các đọc giả đến việc cụ HN không đưa ra được 1 sử liệu nào cả để làm căn cứ cho những quả quyết của cụ về chế độ Diệm và khối người Công giáo (di cư) phía sau nó. Không biết những lời quả quyết “vô tham chiếu” này có thuyết phục được ai hay không …

    Phản hồi này đã khá dài, tôi xin tạm dừng bút. Ngày mai sẽ tiếu tục hầu chuyện với cụ Hòa Nguyễn.

  10. Hoà Nguyễn says:

    Tôi nghĩ người Công giáo từ miền Bắc di cư vào Nam năm 1954 được sự giúp đỡ rất nhiều của Mỹ, của các nước Tây phương theo đạo Thiên chúa, của toà Thánh La Mã, và của chính quyền miền Nam lúc đó là VNCH mà ông Diệm, một người Công giáo, cùng những người thân cận khai sinh ra. Nếu từ “khai sinh” này không thích hợp thì tạm thời tôi chưa tìm được từ nào khác chính xác (hay dễ nghe) hơn. Họ xây dựng lại cuộc sống mới, và nhiều người trở nên sung túc, một số được tin dùng trong cơ quan chính phủ, và quân đội. Do đó họ đã tự hào về những thành tựu đạt được, và vể chính họ như một tập thể, là tình cảm và quyền gần như tự nhiên của con người. Sau này niềm tự hào đó có thể lên quá cao, nhưng nói từ đó mà tạo ra sự đố kỵ, kỳ thị mạnh mẽ và sâu rộng giữa người Công giáo di cư và người Phật giáo (hay tôn giáo khác, hoặc không tôn giáo) là không đúng sự thật. Chuyện cấm treo cờ Phật giáo bên ngoài khuôn viên chùa ở Huế trong ngày Phật Đản là có, và các tổ chức Phật giáo từ thời Pháp thuộc cho tới lúc đó không được hưởng quy chế giáo hội tôn giáo như bên Thiên Chúa giáo quả là điều không công bằng, và đã dẫn tới chuyện Phật giáo tranh đấu năm 1963. Nhưng đó không phải là nguyên nhân, mà chỉ là cái cớ dẫn tới cuộc đảo chính quân sự ngày 1-11-1963, và gây ra cái chết của anh em ông Diệm.

    Đoạn viết của ông Nguyễn Thế Anh do ông Trần Lâm trích dẫn ở trên là quá ngắn và không có tham chiếu (reference) nên không giá trị thuyết phục nhiếu. Nay không thể lấy một câu viết có 12 chữ của ông Tạ Chí Đại Trường (trong sách khảo luận dài 500 trang) làm hậu thuẫn cho điều ông Nguyễn Thế Anh viết, hay ngược lại. Tất nhiên cả hai ông đều viết đúng, nhưng phần trích dẫn từ hai ông như thế là không đủ để nói lên những sự kiện lịch sử phức tạp trong một thời kỳ dài như vậy. Tôi trông chờ đọc ông TCĐT viết về giai đoạn lịch sử đó ở miền Nam.

    Nhưng tôi nghĩ không nên tìm cách khai thác từ “kiêu dân” mà có lẽ ông TCĐT đã dùng rất tình cờ và dường như dè dặt: ” ít nhiều gì cũng là kiêu dân”. Một điều đáng nói là từ này được ông TCĐT dùng trước, nhưng nếu nay bị người khác lấy sử dụng nó để gây kích động, xuyên tạc, chia rẽ tôn giáo thì rất đáng ngại. Không hiểu khi ấy nếu biết được ông TCĐT sẽ nghĩ thế nào (nghĩ về dụng ngữ của nhà văn bị lợi dụng, không phải về giá trị sử liệu của sử gia).

  11. Trần Lâm says:

    1. Như đã nói, trong một thiên khảo luận dày trên 500 trang, Tạ Chí Đại Trường chỉ dành vỏn vẹn 12 chữ để nhận định rằng khối Công giáo di cư ít nhiều gì cũng là kiêu dân. Nhưng nhận định ngắn gọn này của ông lại được xác nhận bởi Nguyễn Thế Anh, một vị sử gia có uy tín cao. Sau đây là nguyên văn của GS Anh trong bài “Le Sangha bouddhiste et la société vietnamienne d’aujourd’hui”:

    “Cependant, tout en ayant l’intime conviction de représenter la tradition authentique de la nation, les bouddhistes répugnaient en­core à revendiquer une influence politique afin de peser sur les événe­ments. Mais la réaction contre le favoritisme accordé à la minorité catholique par le ré­gime de Ngô Ðình Diệm, le président de la République du Việt‑Nam, et les attitudes triompha­listes de celle-ci, allaient provoquer leur polarisation politique. Les clivages sociaux, dans la mesure où ils existaient, fu­rent encore accentués par la volonté de Ngô Ðình Diệm de faire de la communauté catholique, grossie de milliers de paysans du delta du Nord qui avaient abandonné leurs villages pour « rejoindre le Christ » dans le Sud, l’assise essentielle de son régime. L’idéologie officielle, le « personnalisme » (Cần Lao Nhân Vị), devait par la suite dériver vers un intégrisme chrétien anti‑communiste et anti-libéral des plus réactionnaires, à mesure que le Nord Viêt‑Nam accentuait sa pression par l’intermédiaire du Front national de libération du Sud Việt‑Nam. Lorsque les bouddhistes élevèrent ouvertement leurs protestations, ils purent de la sorte cristalliser tout un courant gé­néral de mécontentement, et rassembler sous leur bannière les di­vers opposants au régime, y compris ceux qui, en dehors de toute préoccu­pation religieuse, étaient en quête d’une expression non communiste pour leur hostilité contre le gouverne­ment.”

    2. Nếu khái niệm “kiêu dân Công giáo” có thể giúp chúng ta hiểu được tại sao chế độ Ngô Đình Diệm đã đánh mất sự ủng hộ của người Lương tại miền Nam Việt Nam, đưa đến sự sụp đổ của chế độ này, thì tại sao chúng ta lại phải e dè trong việc dùng khái niệm đó? Nếu chúng ta có thể chứng minh được rằng thời ông Diệm cầm cân nẩy mực tại miền Nam, những người đồng đạo di cư của ông ít nhiều gì cũng là kiêu dân, thì chúng ta phải mạnh dạn nói lên điều đó. Làm như vậy chúng ta mới có thể có được “một cái nhìn công bằng, ngay thẳng và không tránh né” về chế độ Ngô Đình Diệm và khối người làm nòng cốt cho nó. Nói có bằng chứng thì sợ gì mà không nói?

  12. Hoà Nguyễn says:

    Thật đáng quý khi ông Trần Lâm cung cấp tài liệu về nhà viết sử Tạ Chí Đại Trường (TCĐT), và về người anh họ của ông ấy là Tạ Chí Diệp. Khả năng đọc thông suốt tài liệu cổ chữ Hán của ông TCĐT rất đáng khâm phục, và nay nhiều người hiểu được lý do. Về người anh họ, chắc là ông TCĐT có sự ưu ái đặc biệt, nên đã nhắc lại nhiều lần, và mới nhất là trong loạt bài “Việt Nam Nhìn Từ Bên Trong” (phần 1) đăng trên Thông Luận, trong đó cho biết ông Diệp dường như thuộc nhóm Duy Dân của Lý Đông A. Trước đây, trên tạp chí Bách Khoa (Sài Gòn) ông Nguyễn Ngu Ý như cũng có nhắc đến tên ông Tạ Chí Diệp, gây tò mò cho nhiều người đọc về một nhân vật coi như là tài tuấn bị giết chết oan uổng. Nhưng có nên đặt lại nghi vấn về cái chết ấy không, nhất là đối với một người luôn muốn có cái nhìn mới về những chuyện xưa cũ như ông TCĐT. Một sồ người ở miền Nam lúc đầu từng ủng hộ ông Ngô Đình Diệm về chấp chính, và thay thế Bảo Đại, nhưng sau phải bỏ chạy thì cũng nhiều (như ông Nhị Lang). nhưng trong số đó có bao nhiêu người bị anh em ông Diệm giết, và tại sao lại giết họ ?

    Riêng câu viết của ông TCĐT “với Công giáo di cư ít nhiều gì cũng là kiêu dân” thì nên để ý nghĩa của nó nằm trong 12 chữ đó trong một bài viết dài, đừng nên mở rộng ra thành thiên kinh vạn nghĩa, chưa chắc đúng ý của nhà sử học cẩn trọng này. Nếu cần thì ông TCĐT đã hay sẽ viết nhiều hơn. Cũng đừng nên vô tình đặt ông TCĐT thành cái đích công kích của khối công giáo, gồm học giả hay không học giả, ngoài này vẫn còn ngưỡng mộ cá nhân ông Diệm và chế độ ông ấy kéo dài 9 năm mà có lẽ ổn định hơn 9 năm sau đó. Nhất là đừng vô tình nhắc nhiều về từ “kiêu dân” mà mới vừa rồi được một ông Đông A trên mạng dùng tới với ẩn ý, khiến có thể suy diễn là muốn sử dụng lại từ đó với cùng ý tưởng (không nói cùng mục đích).

  13. Trần Lâm says:

    Xin ghi thêm vài chi tiết về thân thế của sử gia Tạ Chí Đại Trường.

    Ông là con trai của Tạ Chương Phùng, một vị cử nhân Hán học và cựu tỉnh trưởng tỉnh Bình Định. Năm 1960, ông Phùng là một người thuộc nhóm Caravelle đã ký tên vào bản Tuyên cáo yêu cầu Tổng thống Ngô Đình Diệm “khẩn cấp thay đổi chính sách, ban hành các quyền tự do dân chủ để cứu vãn tình thế và đưa đất nước ra khỏi cơn nguy biến.”

    Tạ Chí Đại Trường còn có một người anh họ tên là Tạ Chí Diệp bị thủ tiêu thời dòng họ Ngô Đình thế thiên hành đạo tại miền Nam. Ông Diệp vốn là một người hoạt động chính trị ủng hộ giải pháp Ngô Đình Diệm, nhưng khi Ngô Triều đã vững nền thịnh trị, thì ông này lại bị mất tích. Gia đình ông, theo một bài phóng sự được đăng trên Người Việt Online, chỉ “tìm được chiếc xe gắn máy cũ kỹ của ông nằm chơ vơ cạnh một khu sình lầy ở phía Nam Sài Gòn. Đó là di tích cuối cùng của Tạ Chí Diệp theo lời của cựu Đại sứ Bùi Diễm.”

    Việc Tạ Chí Đại Trường có thân nhân hoạt động chống chế độ Ngô Đình Diệm không có nghĩa ông là người viết sử không đáng tin khi ông bàn về chế độ này.

    Trong cuốn Sử Việt, đọc vài quyển, được xuất bản tại Hoa Kỳ năm 2004, Tạ Chí Đại Trường có nhận định rằng khối người làm nòng cốt cho chế độ Ngô Đình Diệm là một khối “kiêu dân”. Nguyên văn: “… với Công giáo di cư ít nhiều gì cũng là kiêu dân…”

    Chúng ta có quyền xem đây là một nhân định khả tín, vì nó đã được xác nhận bởi:

    (A) hai bài nghiên cứu do Giáo sư Nguyễn Thế Anh chấp bút:

    1. “L’Engagement Politique du Bouddhisme au Sud-Vietnam dans les Années 1960”, trong: Alain Forest et al (dir.), Bouddhismes et Sociétés Asiatiques: Clergés, Sociétés et Pouvoirs, L’Harmattan, Paris, 1990, tr. 111-124,

    2. “Le Sangha bouddhiste et la société vietnamienne d’aujourd’hui”, được đăng trên trang nhà VIET NAM Infos,

    (B) hai tài liệu nguyên bản được hình thành trước ngày 8 tháng 5 năm 1963:

    1. Informations Catholiques Internationales, “L’Église au Sud-Vietnam”, 15 Mars 1963, tr. 17-26;

    2. “The Buddhist Movement in Vietnam and its Difficulties with the Present Government”, một tài liệu đang được lưu trữ tại Văn khố Chiến tranh Việt Nam ở bên Texas.

    Cách đây trên 2000 năm về trước Khoái Thông nói với Hàn Tín một câu chỉ có 4 chữ mà bây giờ người ta còn nhắc đến, vì ông ta nói đúng. Trong một thiên khảo luận dày trên 500 trang Tạ Chí Đại Trường chỉ dùng có vỏn vẹn 12 chữ để nhắc đến vai trò của khối người đứng sau chế độ Ngô Đình Diệm, nhưng vì nhận định của ông rất chính xác nên chúng ta phải suy ngẫm ý nghĩa của chúng để mong tìm hiểu được nguyên nhân đưa đến sự sụp đổ của chế độ này.

    Tất cả những tài liệu được nêu trong phản hồi này đều đã được đưa lên mạng lưới internet. Bạn đọc nào muốn kiểm chứng những gì tôi viết hoặc muốn đọc những tài liệu đó thì xin mời vào trang nhà này:

    http://www.virtualarchivist.wordpress.com

  • talawas - Lời tạm biệt

    Nói lời chia tay sau 9 năm tồn tại, chúng tôi thiết tha hi vọng vào sự ra đời của những mô hình báo chí và truyền thông mới, thực hiện bởi những người được trang bị những khả năng và phương tiện mà chúng tôi đã không thể có, với cùng một nhiệt thành phấn đấu cho một nền báo chí tự do cho Việt Nam... đọc tiếp >>>

  • Phản hồi mới nhất của độc giả