Ngày 1 tháng 7 năm 1993
Hẹn mời Vu Quang Viễn ^[1] bàn về lý luận của cải cách Trung Quốc

Vu Quang Viễn là quyền uy lý luận, có uy tín cao trong giới trí thức. Triệu Tử Dương có ý định hẹn ông đến bàn bạc, qua sự liên hệ và tháp tùng của tôi, ông đã có cuộc nói chuyện với Triệu Tử Dương.

Vu Quang Viễn nói: xem xét từ sự phát triển lịch sử xã hội loài người thấy, trong xã hội nguyên thuỷ, người ta chưa có quan niệm về tài sản, tương lai con người trong xã hội loài người cũng nên không có quan niệm tài sản. Nhưng ở giữa, từ mỗi một giai đoạn phát triển lịch sử xã hội của xã hội nô lệ, xã hội phong kiến, xã hội tư bản chủ nghĩa đều là những xã hội mà “công hữu và tư hữu đồng thời tồn tại”, vì vậy “chế độ công hữu” không phải là tiêu chí khu biệt xã hội. Ý tưởng vốn có của Marx cũng không phải là chế độ công hữu (hoặc chế độ quốc hữu) mà là chế độ sở hữu xã hội. Marx vốn không đề xuất hai giai đoạn của chủ nghĩa cộng sản mà chỉ đề xuất giai đoạn thứ nhất của chủ nghĩa cộng sản và giai đoạn cao hơn. Cái gọi là chủ nghĩa cộng sản là giai đoạn cao cấp, giai đoạn xã hội chủ nghĩa là giai đoạn đầu là của Lenin.

Vu lại nói, về giai đoạn cộng sản, cái gọi là “làm theo năng lực”, “hưởng theo nhu cầu” trong đó lời dịch “hưởng theo nhu cầu” đúng là có đậm đặc mầu sắc lãng mạn của chủ nghĩa vô chính phủ và chủ nghĩa tự do. (Lúc này Vu Quang Viễn nói một cách rất khiêm tốn và tự trách mình). Đó là sai lầm của dịch thuật. Thế nhưng, hiện nay mọi người đã công nhận là công thức, khó có thể sửa lại. Theo ý tứ vốn có của Marx, là nói: xã hội căn cứ vào năng lực của mỗi cá nhân, thu được những cống hiến của họ, [xã hội] căn cứ vào nhu cầu của mỗi người cho họ [một cái báo đáp] để thoả mãn cần thiết cá nhân.

Vu tiếp tục: đó là giai đoạn xã hội chủ nghĩa, cũng là sản phẩm của quá trình phát triển lịch sử, chính trị, kinh tế, văn hoá xã hội, quyết không thể dùng công thức tiên nghiệm cố định lại, tiến tới hình thành hình thái ý thức cứng nhắc và dùng nó để điều khiển.

Triệu Tử Dương nói xen: cần phải khu phân chế độ xã hội chủ nghĩa hiện hành và con đường xã hội chủ nghĩa; trước đây do công thức tiên nghiệm đã hình thành chế độ cứng nhắc, đặc biệt là chế độ công hữu, khi thực hiện đã làm cho trình độ công hữu hóa vượt quá trình độ sức sản xuất, khiến sức sản xuất bị phá hoại cực lớn, từ đó tạo thành nghèo nàn khiến chúng ta càng ngày càng xa chủ nghĩa xã hội, cũng là xa rời con đường xã hội chủ nghĩa.

Vu Quang Viễn tiếp: khi nghiên cứu vấn đề, chúng ta nên tách nhân tố cơ bản và nhân tố không cơ bản ra. Như nghiên cứu hoá học, nguyên tố cơ bản là thuyết nguyên tử phân tử, còn những thứ khác là vật hỗn hợp; về kinh tế học, nhân tố cơ bản là công hữu và tư hữu, nhân tố chủ yếu của nó là vật hỗn hợp, tức kinh tế chế độ cổ phần. Trong giới tự nhiên không tồn tại nguyên tố đơn thuần thuần tuý, cũng như vậy, trong bất kỳ xã hội nào, tức các giai đoạn phát triển của lịch sử loài người trước đây cũng không tồn tại “tư hữu” hoặc “công hữu” đơn thuần.

Vu lại phân tích: không nghi ngờ gì, sự phát triển của chủ nghĩa tư bản, nhân tố xã hội chủ nghĩa sẽ càng ngày càng nhiều, tỷ lệ và thành phần tư nhân sẽ càng ngày càng ít, cộng thêm việc thu thuế di sản, đặc biệt là thành phần các loại đoàn thể xã hội, các hội quỹ, cổ phần càng ngày càng tăng, kinh tế tư sản cũng chủ yếu phải dựa vào nhà doanh nghiệp. Khi điều đó xẩy ra, quan hệ tài sản sẽ biến thành mơ hồ.

Khi bàn đến quá độ lên chủ nghĩa xã hội, Quang Viễn nói: luận điểm cách mạng bạo lực mà Marx nêu ra vẫn là thủ đoạn bất đắc dĩ, và cũng không phải là hình thức duy nhất phổ biến được áp dụng; quá độ lên chủ nghĩa xã hội nên có nhiều loại hình thức.

Triệu Tử Dương xen vào: cách mạng vô sản theo ý tưởng vốn có của Marx phải bùng nổ tại các nước tư bản chủ nghĩa phát triển chứ không bùng nổ tại các nước tư bản chưa phát triển; thế nhưng sự phát triển khách quan lại là giai cấp vô sản đã giành được chính quyền đầu tiên tại quốc gia lạc hậu. (Lúc này Triệu lại nói với giọng điệu trịnh trọng) những nước giành được thắng lợi cách mạng này lẽ ra nên tuân theo qui luật tự nhiên của sự phát triển kinh tế nước mình, căn cứ vào tình hình đất nước mình để phát triển sức sản xuất; thế nhưng lại muốn vượt giai đoạn, thực hiện công hữu hoá. Kết quả là dục tốc bất đạt mà bị sụp đổ, tan rã. Xem xét từ mười năm cải cách của Trung Quốc thấy, tăng trưởng của kinh tế cũng đều là từ kinh tế tư hữu phát triển lên, còn kinh tế quốc hữu đã được chứng minh là thiếu hiệu quả, không nâng cao nổi sức sản xuất.

Vu Quang Viễn tiếp tục: sự tan rã của Liên Xô nên nói là sự tất nhiên. Cái thể chế của nó, bất kể là về thể chế kinh tế hoặc thể chế chính trị đều là cứng nhắc, không phù hợp với trào lưu thời đại, và cũng không chịu nổi những xung kích của trào lưu khoa học kỹ thuật mới. Sau chiến tranh thế giới lần thứ hai, chúng ta phân tích tình hình quốc tế cho rằng: kẻ địch ngày một thối nát, chúng ta ngày một tốt hơn. Chủ nghĩa tư bản lúc đó có bị trắc trở, rất có cái thế chủ nghĩa xã hội lôi cuốn cả thiên hạ. Nhưng chủ nghĩa tư bản đã thu được bài học từ trong thất lợi, tiến hành tự điều chỉnh, khôi phục được sức sống, thể hiện được sức sống dồi dào. Các nước xã hội chủ nghĩa chúng ta lại thiếu cơ chế điều chỉnh, hơn nữa tính tùy tiện của ý chí chủ quan lại phát huy tác dụng, kết quả là đi vào khó khăn, đi tới sụp đổ.

Nói đến đó, Vu tràn đầy niềm tin nói: mặc dù chủ nghĩa xã hội bị bất lợi nhưng nhìn chung xã hội vẫn phát triển theo phương hướng tiến bộ, hợp lý. Với tư cách là một học giả, tư duy lôgíc của Marx là nghiêm khắc chặt chẽ, thuyết duy vật lịch sử của ông là khoa học. Vấn đề nghiêm trọng vẫn là sự giáo dục cán bộ, làm thế nào để bọn họ giải thoát khỏi hình thái ý thức cũ.

Vu Quang Viễn nói, rất dí dỏm lý thú: mình vẫn là một anh Mác-xít chết không hối cải, và đề xuất công thức chủ nghĩa xã hội nên là: Chế độ sở hữu xã hội + Kinh tế thị trường + Phân phối theo lao động, đi theo hướng cùng giầu có.

Triệu Tử Dương nói, cải cách của Trung Quốc trước đây không đề xuất rõ ràng lý luận cải cách, những nhà cải cách dường như không phải là có lẽ phải không sợ gì; còn người chống cải cách lại lợi dụng luận điểm cũ để giầy vò, đến nỗi cải cách phải lặp đi lặp lại. Vấn đề hiện nay nên là, phải đột phá lý luận chế độ sở hữu. (Nói đến đó Triệu thể hiện rất phấn khởi). Liên Xô sụp đổ, Trung Quốc là một nước lớn, cải cách lại tiến hành nhiều năm như vậy rồi, hoàn toàn có thể, hơn nữa càng có tư cách đề xuất hệ thống lý luận liên quan đến cải cách xã hội chủ nghĩa. Những nước xã hội chủ nghĩa khác không được. “Lý luận cải cách kinh tế Trung Quốc là dưới sự lãnh đạo của đảng cộng sản Trung Quốc phát triển chủ nghĩa tư bản đi tới cùng giầu có”, đó đúng là một đầu đề rất lớn. Triệu Tử Dương đã đề xuất rõ ràng với Vu Quang Viễn.

Cuộc nói chuyện kết thúc ở đó. Với tinh thần rất tôn trọng, Triệu tiễn Vu lão ra ngoài cửa lên ôtô.


Ngày 9 tháng 9 năm 1993

I. Không đại phẫu thuật lớn doanh nghiệp quốc doanh, không được.

Tôi ra ngoài tham quan một số địa phương, sau khi trở về đã phản ảnh với Triệu Tử Dương mấy điểm về tình hình.

Tôi nói: từ tình hình bên dưới thấy, về mặt nông nghiệp thi hành chế độ khoán, đúng là thành công; sau này lại phát triển chế độ kinh doanh hai tầng, phát triển kinh doanh nhiều loại, gần đây lại đề xuất, nhất thể hoá công (nghiệp) nông (nghiệp) mậu (dịch). Xem ra con đường này là rất chính xác. Về thương nghiệp khoán cửa hàng, áp dụng biện pháp cho thuê. Như vậy, chia làm đơn vị nhỏ, phân tán kinh doanh tự chủ, vừa phát huy được tính tích cực lại vừa có thể sắp xếp nhiều nhân viên thành thị và tỉnh ngoài, lại vừa tăng thêm thu thuế, hiệu quả cũng rất tốt. Đối với hợp tác xã cung tiêu, có địa phương áp dụng biện pháp cổ phần hợp tác, không lỗ vốn nữa, xem ra đây cũng là một con đường.

Triệu Tử Dương hỏi: gần đây ngành thương mại đề xuất cửa hàng lên kết, hiệu quả kinh doanh thế nào?

Tôi không biết việc này, không trả lời được.

Tôi tiếp tục: về việc phát triển xí nghiệp hương trấn, trước đây nói chung đều do chính quyền hương trấn chủ đạo, được ưu tiên về nhân, tài, vật lực ra sức ủng hộ, nên phát triển; các vùng ven biển dựa vào điều kiện địa lý ưu việt, dùng cách bán cho thuê dất đai làm nhà đất phát triển. Cũng như vậy, xí nghiệp tập thể ở thành phố, để giải quyết sức ép công ăn việc làm của con em cán bộ nhân viên trong đơn vị mình đã dùng điều kiện ưu việt của cơ quan (xí nghiệp) mình ra sức giúp đỡ, phát triển, đúng là đều có tác dụng phát triển kinh tế to lớn, và cũng có cống hiến rất lớn. Thế nhưng bất kể là xí nghiệp hương trấn hay là xí nghiệp tập thể thành phố đến nay đều xuất hiện xu thế hiệu quả giảm sút. Nguyên nhân của nó là, gốc rễ là ở nồi cơm nhỏ, không cải tạo không được; áp dụng chế độ khoán, thực tế cũng chỉ là tự chịu lỗ lãi, cũng không được. Xem ra chỉ có đi con đường chế độ cổ phần hợp tác, làm rõ quyền sở hữu tài sản mới xong, hiện nay các nơi đều tiến hành theo cách đó, phát triển rất nhanh; có xí nghiệp quốc doanh nhỏ, áp dụng biện pháp cho thuê, đó là dân doanh quốc hữu, cũng là một con đường.

Cuối cùng, tôi nói: khó khăn nhất vẫn là doanh nghiệp quốc doanh, vẫn còn chưa ra khỏi con đường này.

Triệu nói: xí nghiệp nhỏ và vừa quốc hữu nên đi con đường dân doanh quốc hữu, áp dụng biện pháp, chế độ cổ phần và cho thuê, sáp nhập, phá sản v.v.., đối với các doanh nghiệp quốc hữu lớn có thể dùng biện pháp ghép chung vốn trong ngoài nước (thở dài trước điều này), tóm lại không đại phẫu thuật doanh nghiệp quốc doanh không được.

Cách nhìn của tôi là: rốt cuộc đại phẫu thuật như thế nào áo dụng thủ thuật nào vẫn là một đầu đề lớn, điểm khó là vấn đề sắp xếp nhân viên.


II. Bình luận của nước ngoài

Tôi trình bầy với Triệu Tử Dương những bình luận của nước ngoài. Tôi nói:

Gần đây tôi đọc một bài bình luận của nước ngoài liên quan đến Trung Quốc, cho rằng mặt trận xã hội chủ nghĩa không thể khôi phục được. Sau khi Liên Xô tan rã, sự phát triển của nước Nga từ nay trở đi chỉ có thể là quốc gia dân tộc chủ nghĩa, hoặc là động loạn dấy lên, hình thành chuyên chế kiểu phát xít, nhưng không thể nào khôi phục lại nhà nước xã hội chủ nghĩa vốn có. Trung Quốc cũng không là xã hội chủ nghĩa nữa, đang thay đổi, cũng tư bản chủ nghĩa hóa. Bọn họ phân tích cho rằng, trước đây, bất kể là Trung Quốc và Liên Xô đều là giương chiêu bài ngọn cờ xã hội chủ nghĩa và vì nhân dân phục vụ, trên thực tế đều là thực hiện thống trị chuyên chế độc tài, đều là phục hồi chế độ chuyên chế phong kiến.

Bọn họ bình luận, trước đây đảng cộng sản nắm chắc ngọn cờ chống phong kiến, lấy ruộng đất cho nông dân; nắm chắc ngọn cờ cứu vong dân tộc tiến hành đấu tranh chống Nhật; lại nắm chắc ngọn cờ chống độc tài Tưởng Giới Thạch, thực hiện dân chủ nhân dân. Đảng cộng sản Trung Quốc đã giành được lòng dân như vậy đó, tranh thủ đông đảo quần chúng các tầng lớp về phía mình, từ đó giành được cách mạng thắng lợi, thành lập Trung Quốc mới. Nhưng sau khi thành lập Trung Quốc mới, đảng cộng sản Trung Quốc luôn luôn đi xuống dốc.

Bọn họ còn phân tích, sau khi kết thúc chiến tranh thế giới lần thứ hai, đảng cộng sản Trung Quốc lúc đó nên giương cao ngọn cờ hoà bình phát triển, bởi vì trào lưu lúc đó là hoà bình phát triển, là tiến hành xây dựng kinh tế. Nhiều nước như Nhật bản, Đức v.v.. đều đã tranh thủ cơ hội này để phát triển lên. Chiến lược của Mỹ lúc đó vốn dự tính vứt bỏ Đài Loan, tiến hành kế hoạch viện trợ cho Trung Quốc, giống như dùng kế hoạch Marshall thực hiện viện trợ kinh tế cho các nước Tây Âu, để phục hưng Trung Quốc. Thế nhưng đảng cộng sản thực hiện phương châm “nhất biên đảo”, ngả về Liên Xô, và tham gia chiến tranh Triều Tiên, khiến kế hoạch đó của Mỹ phải tuyên bố thất bại. Trung Quốc cũng mất đi một cơ hội phát triển.

Bọn họ cho rằng, tiếp đó Đảng Cộng sản Trung Quốc lại phát động phong trào “nhẩy vọt lớn”, “công xã nhân dân” và “đại cách mạng văn hoá”, không ngừng có phong trào chính trị, tự mình tiêu hao mình, đảng cộng sản đã đẩy nền kinh tế quốc dân đến bên bờ của sự sụp đổ.

Kết luận của bọn họ là: người lãnh đạo đảng cộng sản Trung Quốc trước đây đã chơi trò ma thuật tại Trung Quốc.

Cuối cùng tôi bàn thêm một chút về cách nhìn của người ta đối với cuộc chiến tranh Trung-Việt [1979]. Cho rằng Đặng Tiểu Bình phát động cuộc tác chiến với Việt Nam là một sai lầm, cũng là một bi kịch của ông ta, cái gọi là “dạy cho Việt Nam” vẫn là thể hiện của chủ nghĩa sô vanh nước lớn.

Trước những bàn luận nói trên của tôi, Triệu Tử Dương đều không biểu thị thái độ, chỉ lặng yên nghe.

---

^[1]Vu Quang Viễn (1915 -) người ThượngHải, từng giữ chức Phó Viện truởng Viện Khoa học Xã hội Trung Quốc, nhà kinh tế học.