Nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo (NTT): Trong cuộc gặp gỡ với các nhà văn Mỹ hôm qua, Paul Hoover đã động đến những vấn đề cách tân mà các nhà thơ ở ta đang quan tâm, chẳng hạn "thơ ngôn ngữ", một kiểu thơ tạo chữ nhằm đem tới ấn tượng hay cảm giác chứ không chú trọng tạo nghĩa. Thơ ngôn ngữ làm nhiều người rất khó chịu và phản ứng mạnh thời nó mới xuất hiện. Nhưng theo P. Hoover thì hiện nay thơ ngôn ngữ đã khá phổ biến, cùng tồn tại với thơ trình diễn, được xem như loại thơ quí tộc và còn được mang dạy ở trường đại học. Ðiều đó chứng tỏ sự dân chủ tìm tòi những hình thức mới ở người ta rất cao.

Nhà thơ Nguyễn Thụy Kha (NTK): Thực ra thì ở ta từ lâu đã hướng tới thơ ngôn ngữ. Ðấy là thơ bí hiểm của nhóm Xuân Thu Nhã Tập, nhóm Dạ Ðài của Trần Dần với Tuyên ngôn tượng trưng và sau này là Lê Ðạt tìm Bóng chữ, Ðặng Ðình Hưng tìm Bến lạ...

NTT: Dương Tường cũng là trường hợp như vậy, ông làm thơ cách tân theo kiểu Tây, nhưng kiểu Tây ở đây cũng đã hơi cũ, cũ đối với Tây. Bến lạ của Ðặng Ðình Hưng thì Thanh Thảo, Hoàng Hưng và Kha đánh giá cao ở tính cách tân, nhưng theo tôi thì nó vẫn cũ, chưa thực sự vượt lên để làm một cuộc cách tân mang tính thời đại. Nhưng đến sự xuất hiện Văn Cầm Hải thì tinh thần cách tân đã hướng tới kiểu thơ ngôn ngữ của ngày hôm nay. Thơ anh khó đọc, khó hiểu và khó in. Vì vậy mà người ta khó chịu và phản ứng rất rõ. Tập thơ đầu tiên của Văn Cầm Hải, Người đi chăn sóng biển, bị mấy nhà xuất bản nhận xét: “Thơ gì mà chẳng giống thơ, cũng chẳng giống văn xuôi!”. May mà gặp nhà văn Nguyễn Quang Sáng, ông đưa vào Sài Gòn mới xin được giấy phép xuất bản. Còn tập sau này 64 bài, lấy tên Những giấc mơ của lưỡi, rồi đổi thành Người dương cầm cho "dễ chịu" hơn, vậy mà qua mấy nhà xuất bản vẫn chưa xin được giấy phép. Ðến NXB Hội Nhà Văn, giám đốc Nguyễn Phan Hách đưa cho 3 người đọc giám định. Ông Ngô Văn Phú không thể chịu nổi đã đành, nhưng chính ông Hách đọc cũng nói: "Tôi đọc như mấy người kia, cũng chẳng hiểu gì". Ở ta không hiểu là không in.

Lê Mỹ Ý (LMY): Ông Nguyễn Trọng Tạo cho rằng thơ kiểu Đặng Đình Hưng, Dương Tường „đã hơi cũ“. Ông Nguyễn Thụy Kha nghĩ sao?

NTK: Chỗ này tôi muốn trở lại quan niệm về thơ ngôn ngữ một chút. Thực ra Việt Nam từ xưa đã có bà Hồ Xuân Hương viết „mõm mòm mom” hay “hõm hòm hom”, mới đây thì ông Dương Tường viết “nhà thờ luênh loang luênh loang luềnh loàng...”, bản chất vẫn là thơ ngôn ngữ, thơ ngôn ngữ phương Ðông. Phương Ðông có hai lợi thế là tượng hình và giàu chất tượng thanh. Vậy tại sao người ta nhấn mạnh kiểu thơ ngôn ngữ? Ấy là muốn khu biệt thực sự giữa thơ và văn xuôi mà thôi. Vì bây giờ nhiều người lẫn lộn, chỉ cần đưa ra một câu văn xuôi cắt gọn cũng được coi là thơ. Như thế, ngôn ngữ sẽ khu biệt phần bị lẫn đi. Ðiểm này rất hay, nhưng cũng phải ở một trình độ văn hoá nào đó mới có thể hiểu và làm được. Ở nước ta thơ Mỹ đã tràn sang, cũng giống như âm nhạc... và nếu không có chiến tranh thì bây giờ thơ đã khác. Chiến tranh đã tạo ra cho chúng ta một thực tế mới, như đã từng tạo ra tranh lập thể Picasso, thơ ấn tượng... Trong thơ chống Mỹ của ta, hình thức và nội dung không cùng nhau. Vì phải mang một nội dung nào đó trong một hình thức cho phù hợp với thể chế. Cuối cùng bằng nhạy cảm của mình các nhà thơ tìm đủ mọi cách làm điều đó. Tức là đưa những cái trước đó không thể thơ được vào trong thơ, mà phải đưa thật đủ. Thậm chí ông Tố Hữu nói, lúc làm thơ ông còn đưa cả cứt vào. Các cụ ngày xưa cũng đã từng làm như vậy, nhưng các cụ làm những câu ca: “Em như cục cứt trôi sông, anh như con chó ngồi trông trên bờ”. Đến Nguyễn Bắc Sơn: “Ta vốn ghét đàn bà như ghét cứt”, sau đó Thanh Thảo có bài “đêm tôi mơ anh giẫm phải cứt, sáng mai nếu anh được xổ số thì anh tặng lại cho tôi”... Viết về người bạn điên làm ở nhà xuất bản Kim Ðồng, Thanh Thảo còn có câu “có thằng bạn ở 64 Bà Triệu, kiên trì nấu cứt ngỡ thành cơm”. Vậy là người ta đã đưa tất cả những cái gì ở cuộc đời, đủ các loại, vào thơ. Cái đó lại rất trùng với thơ hậu hiện đại. Thực ra tại sao mấy ông kia cũ? Mấy ông ấy cách tân con chữ, nhưng lại sử dụng một thế đóng. Bản thân các ông ấy đích thực ở trong một thế đóng. Ông Trần Dần suốt ngày ở trong nhà, nhìn lên trần nhà với con thạch sùng, nên ông chỉ vân vê mấy con chữ. Các ông ấy cũng có điều gì đó nên tìm đọc, và mình quý họ ở sự nỗ lực, sự tìm tòi, thấy họ làm được như thế đã là quý... Tôi không học họ, tôi tìm một cách phát huy cái riêng của mình. Thực ra cuộc gặp gỡ hôm qua với các nhà văn Mỹ làm tôi tự tin, tôi mới hiểu sự bế tắc của các nhà thơ cách tân ở Việt Nam. Ông Dương Tường viết: “anh đi nhớt đêm, đèn đường mủ đêm”, ở đó ông vẫn chưa thoát ra khỏi nghĩa, nó vẫn có nghĩa. Cuộc nói chuyện với Hoover cho tôi thấy rằng thơ ngôn ngữ của Mỹ có thể còn chơi cao hơn nữa, họ có thể chồng các ngôn ngữ lại với nhau. Bây giờ tôi thậm chí có thể chỉ ghi chữ Y, rồi mở ngoặc ở trên ghi dấu huyền, dưới là dấu hỏi, dấu nặng chẳng hạn... Một việc như thế không phải là khó, nhưng vấn đề cái gì thúc đẩy và xui khiến anh làm như thế mới là quan trọng. Thơ ông Hoàng Cầm khác với thơ ngôn ngữ, nhưng khả năng chơi ngôn ngữ của ông rất tốt. Có những câu trong Về Kinh Bắc hoàn toàn không có nghĩa, thậm chí nếu thêm í a u ơ vào, nó vẫn đem đến một thứ thơ như thế cho người đọc. Thơ ông cứ ơ ớ dằng dằng nhưng lại chuyển tải được cái tình. Cho nên tôi nghĩ, dứt khoát thơ ngôn ngữ phải được khẳng định ở Việt Nam. Riêng với thơ Văn Cầm Hải, tôi không hiểu bằng ý mà hiểu bằng ấn tượng. Chưa chừng đó cũng là một cái mới.

LMY: Vậy nếu cần có một nhận xét chung về thơ Nhân văn-Giai phẩm, các ông sẽ nói gì?

NTT: Các nhà thơ Nhân văn-Giai phẩm đã muốn tìm kiếm, muốn cách tân thơ thực sự, nhưng cuối cùng động lực vẫn là muốn bày tỏ ý thức về xã hội. Họ muốn đưa ra một ý thức mới về thơ, một hình thức khác, nhưng cũng chưa có cái gì ghê gớm để gọi là cách tân cả. Nhưng ý thức muốn bắt đầu tìm kiếm cách tân đó, thực ra là sự tìm kiếm tự do trong sáng tạo. Khúc mắc giữa họ và thể chế là tự do hay không tự do trong sáng tạo. Mà chủ yếu hướng thơ của các ông là hướng thơ theo tư tưởng mới mẻ, thậm chí là hơi ngược, ngược ở đây có thể không phải là ngược về chính trị mà là ngược về quan niệm nghệ thuật, quan niệm xã hội. Tức là một bên nói về nghệ thuật đại chúng, bên kia nói nghệ thuật phải cao hơn đại chúng.

NTK: Ông Nguyễn Hữu Ðang ngồi trong tù lâu quá, khi được thả ra, nhìn thấy hố bom, ông hỏi: Cái này cái gì? Bảo: Hố bom. Ông mới à, thế đất nước mình có chiến tranh với Mỹ?!

NTT: Ðúng, có những người bị khu biệt, chỉ ngồi trong rừng trồng rau nuôi gà. Tư tưởng bị bó hẹp trong những vấn đề rất nhỏ nhặt và không biết gì hơn thế, có khi còn là sự chối từ thực tế.

LMY: Ông Nguyễn Thuỵ Kha nói rằng trong thơ chống Mỹ có sự so le giữa nội dung và hình thức, nghĩa là ở đây thơ đã bắt đầu có sự chuyển đổi?

NTT: Trở lại xa hơn một chút là thơ chống Pháp. Thơ chống Pháp cũng là thơ hướng về đại chúng, đặc biệt là các nhà thơ Liên khu 4 đã đưa cả tiếng địa phương vào thơ, bỗng nhiên thơ có một tinh thần mới mẻ vì trước đó chưa ai làm như thế. Hồng Nguyên viết: “độc lập nhớ viền chơi với chắc”, hay Trần Hữu Thung trong bài Thăm lúa có "Chiếc xắc mây anh mang, em nách mo cơm nếp, lúa níu anh trật dép"..., tức là có một "văn phái Liên khu 4" trong thơ chống Pháp, nay đọc lại vẫn thú vị. Ngay trong thời kỳ đó đã có sự thay đổi về chữ, ví dụ: “Có nắng chiều đột kích mấy hàng cau, có khai hội yêu cầu chất vấn”. Tất cả những thay đổi về chữ nghĩa ấy chẳng qua là đưa một tinh thần mới của xã hội vào, và những từ đó là có thật: “đột kích”, “xung kích”, “đánh đồn”,"chất vấn"..., trước đây ít dùng tới, nhưng khi chiến tranh thì chúng xuất hiện một cách phổ cập, rồi người ta dùng luôn trong thơ. Sau chống Mỹ, lại có chủ trương thơ đời thường, tất cả những gì đời thường có quyền vào thơ, bình đẳng với những gì gọi là cao siêu nhất. Từ cọng rau, con cá, rá gạo, cái phanh xe, vòi nước máy..., chúng tự nhiên gây những ấn tượng cho nhà thơ, gợi lại những ấn tượng khổ nhất, đời sống nhất của con người. Chủ trương như thế nghĩa là kéo những gì của đời sống về gần với thơ ca, chống lại những gì lý tưởng hoá quá, khiến thành viển vông. Thơ đời thường đã kéo chúng ta xích lại gần với con người, gần với sự thật hơn. Thơ chống Mỹ như anh Kha nói có một sự gan ruột, nhưng thực chất hệ thơ chống Mỹ lại quá xô bồ hiện thực, thành ra gần với văn xuôi. Nếu Thơ Mới thành công ở chỗ hiện thực như giấc mơ thì thơ chống Mỹ lại mở mắt, không có giấc mơ, không có con mắt thứ ba.

NTK: Ðó là hiện thực mở mắt.

NTT: Hạn chế của thơ chống Mỹ là nó quá rõ ràng. Hiện thực ấy cũng quá rõ ràng. Mà một trong những phẩm chất nghệ thuật của thơ là sự mờ nhoè ngôn ngữ. Thơ, từ xưa vốn đã có sự mờ. Thơ Ðường đối nhau chan chát, nhưng những bài của Ðỗ Phủ, Lý Bạch hay Bạch Cư Dị vẫn có sự mờ, làm cho thơ trở nên lung linh ảo diệu. Thơ điên của Hàn Mạc Tử rất rõ sự nhoè mờ. Cái bệnh hoạn cộng với tài năng tạo ra những xung động kỳ lạ trong thơ ông, những bài như Trăng tự tử, Ave Maria... rất dâng, rất diệu, tưởng như ánh sáng dâng lên từ trong con người ông chứ không phải từ trên trời xuống. Về thơ thời chống Mỹ, tôi lại lấy Phạm Tiến Duật làm ví dụ, vì ông Duật mở ra một cái mới lạ trong thơ chống Mỹ.

NTK: Mở ra bằng cái tính chứ không phải bằng cái tài. Phạm Tiến Duật không tài nhưng có cái tính lông ba, lông bông. Lúc ấy người ta rất cần một thứ để làm đệm cho kiểu thơ hô hào khẩu hiệu như thơ Tố Hữu.

NTT: Phải có một ông không cấu trúc câu, không cấu trúc chữ, mà cấu trúc tứ. Thời ấy chính ông Duật là người đưa ra những cái tứ bất ngờ. Ông đưa ra những cái giản đơn mà kết thúc như một nhà ảo thuật, làm cái tứ lật lên, hoá ra tứ lộn ngược. Thủ pháp lộn ngược ấy người ta đã dùng rất nhiều, ví dụ trong chiến tranh thế giới thứ hai, Bertolt Brecht viết: “những chiếc xe tăng càn hết làng mạc, những khẩu súng giết chết con người, những chiếc máy bay xoá sạch thành phố...” cuối cùng ông nói: “nhưng trong những chiếc xe tăng, những chiếc máy bay, những khẩu súng, lại có một con người”. Ðấy chính là cách cấu tứ lộn ngược điều anh đã đặt ra, gọi là một cấu trúc có chân đế. Cũng có khi người ta đi từ ngọn rồi lần xuống gốc, đó là do sự lựa chọn của mỗi người. Phạm Tiến Duật là người rất giỏi dùng thơ cấu tứ chân đế, mà phải thông minh mới làm được như vậy. Thơ Phạm Tiến Duật trong thời chống Mỹ như một sự thông minh nổi bật và chính sự thông minh ấy làm người đọc choáng, gây được ấn tượng ngay.

NTK: Nhưng Nguyễn Mỹ mới là nhà thơ làm cho phần thơ chống Mỹ có sự nhoè của nó. Bài „con đường nhỏ đi giữa hai hàng cây, ở trong nắng có một ngàn cái chuông” có vẻ đẹp và những khát khao rất lạ. Nguyễn Mỹ hay chơi ngũ sắc và ông là nhà thơ mạnh về cảm giác hơn là cảm nhận.

NTT: Sau Cuộc chia ly màu đỏ, chính Lưu Quang Vũ cũng có sự ảnh hưởng kiểu này: “cây bàng lên búp nhỏ, xanh như là thương nhau”. Thương mà lại có màu... Rồi chính Xuân Quỳnh cũng viết: "Cỏ bờ đê rất lạ, xanh như là chiêm bao"...

LMY: Trong số các nhà thơ thời chống Mỹ, Thanh Thảo có phải là một người cách tân?

NTT: Thanh Thảo là người cách tân khá quyết liệt, nhưng cách tân theo kiểu thơ Tây. Thời chống Mỹ, những anh nào có xu hướng cách tân thì hay đọc thơ Tây. Cách lắp ghép thi ảnh, tạo tứ thì phương Tây mạnh và rõ hơn phương Ðông. Thơ phương Ðông mờ hơn. Thanh Thảo sau 1975 khi viết Những người đi tới biển hướng thơ rất mở, không hướng về phương Ðông. Ðối với thơ ta lúc ấy, như vậy rất là đúng. Còn bây giờ thì đi ngược lại mới đúng.

NTK: Chính vì vậy, hôm qua trong cuộc nói chuyện với nhà thơ Hoover, tôi nói mỗi bài thơ ở mỗi thời đại như một bát quái trận đồ. Thơ hiện đại diễn đạt bằng một cửa khác và đi ra bằng một cửa khác, còn thơ hậu hiện đại lại đi vào cửa khác nữa. Thơ hiện đại có thể đi ra thì khép cửa lại, còn thơ hậu hiện đại đi ra không đóng cửa... những chuyện ấy mình cũng có thể hoàn toàn làm được.

LMY: Và nếu được, hai ông sẽ làm một phép so sánh như thế nào về thơ Hoàng Hưng và thơ Thanh Thảo?

NTK: Hoàng Hưng bắt đầu nổi lên cùng nhóm làm thơ khi ở Hải Phòng, với Ðào Trọng Khánh ký là Ðào Nguyên (“thành phố ăn nằm với biển, đẻ ra một lũ cần lao") ảnh hưởng Văn Cao, cũng như Nguyễn Bắc Sơn thú nhận ảnh hưởng tinh thần hiệp sĩ ở Quang Dũng... Thơ Hoàng Hưng cũng như thơ Thanh Thảo, hướng đến một sự cách tân hình thức mới và có học hỏi, giống với thơ phương Tây. Về mặt thành công họ cũng như nhau và về không thành công cũng vậy. Nếu cho rằng họ đã thành công trong vấn đề cách tân cũng được, nhưng không phải là một thành công toàn bích. Bao giờ khi sắp hoàn thiện cũng vẫn thiếu một cái gì đó, cho nên với các nhà thơ sự hoàn thiện rất khó, cùng lắm họ đạt đến một chút trong cái đích của mình thôi.

NTT: Thời chống Mỹ, Hoàng Hưng nổi tiếng với bài Gửi anh và Nghe đàn bầu trong xe xích, những bài thơ rất chống Mỹ, nằm trong xu hướng thơ chính thống với giọng điệu tự sự tình cảm và có hậu, dễ được chấp nhận. Còn những tìm tòi của Hoàng Hưng lệch kênh với những xu hướng ấy chưa thấy xuất hiện. Thanh Thảo thời ấy cũng chưa tách khỏi giọng thơ chung, nhưng thực tế ác liệt của chiến trường đã khiến thơ anh đau hơn, mạnh hơn. Về sau, cả hai anh đều hướng tới cách tân theo hơi hướng Tây, nhưng thơ Thanh Thảo có đời sống chiến tranh dễ được chấp nhận, còn thơ Hoàng Hưng khai thác sự vụt hiện vô thức, có vẻ Tây quá, "tối nghĩa" quá nên dễ bị phản ứng. Nhưng thơ Hoàng Hưng gần với thơ ngôn ngữ hơn là thơ Thanh Thảo. Nói chung, cả hai người đều có những đóng góp cách tân thi pháp rất đáng ghi nhận.

NTK: Hoàng Hưng có bài thơ đại ý là: “ở trên bầu trời này tất cả đều có thể được bay qua, nhưng chỉ có máy bay giặc Mỹ là không bay qua được...“ cũng "rất chống Mỹ". Trong ý thức của câu thơ, Hoàng Hưng cũng đã tỉnh giấc tìm câu và tư duy câu, đó là một tư duy mới. Về sau, đến Ngựa biển thì phải nói Hoàng Hưng cũng tìm tòi theo kiểu hướng phương Tây, nhưng không vượt qua được hiện đại của phương Tây mà lùi về hiện đại của thời trước đó. Ðiều ấy có thể hiện sự tài không? Hoàng Hưng là một người cách tân, Thanh Thảo cũng là một người cách tân. Cách tân của Thanh Thảo gần với đời sống hơn vì anh có một đời sống ở chiến trường, người Việt Nam hễ đọc cái gì về chiến trường thì dễ vào. Cho nên cách tân của Thanh Thảo dễ vào hơn khi có một đời sống ngồn ngộn trong thơ; còn Hoàng Hưng thì tôi nghĩ, ông chỉ có thể khai thác một khoảng thời gian ở trong tù mà ông đã từng làm trong Người đi tìm mặt, khai thác thật mạnh và nhân bản, chỉ bằng cảm giác đó thì ông sẽ thành công.

LMY: Còn thơ Hoàng Phủ Ngọc Tường, “người bạn đồng hành văn hoá” như cách gọi của nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo?

NTK: Với Hoàng Phủ Ngọc Tường, tôi không thích thơ. Thơ ông chỉ có mấy câu, mà nếu ông đi theo hướng bài ấy, ông sẽ là nhà thơ chứ không phải người viết bút ký, đó là bài Trên con đường rừng cũ: “Ai hành quân qua đây, rừng Trường Sơn mưa bay, đồng chí nào chia tay nơi đây, ngã ba rừng hoang lá đầy...” Phải nói rằng tôi thích ở lại Trường Sơn và ở lại làm chiến sĩ được chính là nhờ hai câu thơ này. Có một chất gì đó rất thi sĩ: “Mẹ Trường Sơn tóc mây bạc phơ, lòng vẫn đau mưa nguồn chớp bể, 20 năm dài hằn trên trán mẹ, nên con đường đã ưu tư”... Về sau thơ ông Tường bị kẹt giữa định đề, luận ngữ quá nhiều, những cái mờ không còn nữa. Ngay cả khi ông nói trong thơ tìm Ðạm Tiên tôi cũng thấy ông không nhập thân. Thơ ấy không bằng nhập thân của ông trong văn xuôi, khi ông có những ý tưởng hay hơn hiện thực. Ông Tường vào văn xuôi rất hay. Ðọc Tuyệt tình cốc hay Ngọn núi ảo ảnh... thấy ở đây ông lại có một tinh thần rất thi sĩ. Nhưng khi ông Tường làm thơ, ông văn xuôi lại kiểm soát ông thi sĩ.

NTT: Nếu nói về ký thì đất nước này nhất ông Tường, ông có thể chơi được với thế giới, đặc biệt là Ngọn núi ảo ảnh, viết giỏi lắm, vô chiêu; nhưng con người này có một cái lạ, ông là con người của thơ chứ không phải của văn xuôi. Văn xuôi của ông bị tư duy thơ khống chế, nên không thể viết tiểu thuyết mà chỉ viết tuỳ bút hay bút ký. Bất cứ cái gì ông viết, kể cả văn xuôi hay thơ đều mang theo một văn hoá, một văn hoá cao, nhưng đọc kỹ thì thấy thơ ông có một triết học về cái chết rất mạnh, rất thương. Có một cõi âm cực mạnh trong thơ ông Tường. Ông viết “tôi còn ngồi chi đây một mình”, thơ ấy kinh hoàng quá, nó cũng mang lại ý nghĩa của cảm giác mông lung và yếm thế như câu thơ hay nhất, nhiều cảm giác nhất của Nguyễn Du “mai sau dù có bao giờ’. Ông Tường hay có nhược điểm là dùng chữ cũ, cải lương, có thể nói đùa là so với Minh Vương thì cũng chẳng thua gì. Nhưng khi ông viết “cây sầu đông, cây sầu đau - thương tôi cây cũng nở màu hoa râm” thì mới quá. Vẫn những chữ cũ nhưng khi ghép lại, nó lại ra một cách thơ mới, lạ, chứ không còn cũ nữa. Thơ ông Tường không theo hướng cách tân kiểu phương Tây, nhưng vẫn hiện đại... Đó là thơ phiêu bồng trong cõi âm, miền Bắc không có ai như thế, miền Nam thì có Bùi Giáng phiêu bồng đầy cá tính, nhưng vẫn chỉ phiêu bồng trên dương thế. Ðọc ông Tường, cảm giác ngôn ngữ thơ ông sạch, hay nói cách khác là một cõi âm sạch.

NTK: Phải nói ông Tường hoàn toàn không có một đổi mới gì về ngôn ngữ thơ, nhưng đâu có phải cứ đổi mới người ta mới thích. Chữ của Trịnh Công Sơn rất cũ nhưng thi ảnh vẫn đẹp.



© 2004 talawas