Fritz J. Raddatz (F. J. R.): Trước hết tôi muốn nói về quan điểm của ông về lịch sử. Người ta thấy trong tác phẩm của ông có rất nhiều cách nói rất hay nhưng cũng rất trái ngược: lịch sử thế giới như lịch sử cái ác, hoặc: “Niềm say mê lịch sử của tôi xuất phát từ cái gu của tôi đối với các thảm hoạ”, hoặc nữa: “Lịch sử là lịch sử của những kẻ điên”. Trong khi đó Susan Sontag lại cho rằng cách diễn giải lịch sử của ông xuất phát từ cách của Nietzsche. Điều đó có đúng không?

Cioran (C.): Không. Có một sự tương đồng về khí chất giữa Nietzsche và tôi: chúng tôi đều là những kẻ mắc chứng mất ngủ. Điều này tạo ra một quan hệ tòng phạm. Nhưng quan điểm của tôi về lịch sử vẫn nằm trong phạm vi những gì mà ông vừa trích. Đó là vị thế của tôi, cảm giác của tôi.

F. J. R.: Chúng ta hãy quay trở lại Nietzsche. Susan Sontag nói: Nietzsche không vứt bỏ tư tưởng về lịch sử bởi vì nó sai, mà ngược lại bởi vì nó đúng nên mới phải vứt bỏ. Bà cho là quan điểm của ông cũng giống vậy. Nhưng có vẻ như là nó khác?

C.: Nó khác. Thoạt tiên trong cách nhìn của tôi có triết học của chủ nghĩa định mệnh. Luận điểm căn bản của tôi là tính bất lực của con người. Nó chỉ là một đối tượng của lịch sử chứ không phải chủ thể. Tôi căm ghét lịch sử, tôi căm ghét tiến trình lịch sử.

F. J. R.: Ông chối từ tiến bộ?

C.: Tôi chối từ tiến bộ. Tôi sẽ kể cho ông một giai thoại còn hơn là giai thoại. Chính ở đây, không xa nhà tôi lắm, lần đầu tiên người ta đã viết quyển sách hay nhất về tiến bộ. Trong giai đoạn Khủng bố [thời Cách mạng Pháp – ND] Condorcet đã đến đây trốn và đã viết cuốn Phác thảo một bức tranh tiến bộ tinh thần con người (Esquisse d’un tableau des progrès de l’esprit humain), lý thuyết về tiến bộ, lý thuyết đầu tiên sáng sủa và mang tính chiến đấu về ý tưởng tiến bộ; đó là vào năm 1794. Ông biết điều ông tìm kiếm, ông đã rời ngôi nhà của gia đình và đến trú ẩn ở khu ngoại ô Paris. Nhiều người đã nhận ra ông trong một quán rượu, họ đi khai báo - và ông đã tự tử. Và cuốn sách này là kinh thánh của sự lạc quan.

F. J. R.: Cái đó chỉ là giai thoại thôi. Nhưng ông vẫn chưa nói rõ ông phê phán thế nào. Liệu người ta có thể, và theo một cách phổ quát, chối từ toàn bộ tiến trình lịch sử và chối từ tiến bộ bên trong một tiến trình như vậy?

C.: Tôi không thể chối từ cái đó. Nhưng với tôi tất cả những gì là thắng cùng lúc lại là thua. Và do đó tiến bộ bị loại trừ. Mỗi lần con người tiến lên được một bước họ sẽ mất đi cái gì đó.

F. J. R.: Ông có thể cho một ví dụ?

C.: Lấy khoa học nhé, thuốc thang, kỹ thuật y tế, các thứ máy móc để kéo dài đời người. Tôi sẽ nói rằng: những người ngày xưa chết vì chính cái chết của mình, đó là số phận của họ, họ chết mà không được chăm sóc. Còn giờ đây nhờ đủ thứ thuốc thang con người sống một cuộc sống giả, một cuộc sống kéo dài một cách không tự nhiên. Họ không còn sống theo số phận của mình nữa.

F. J. R.: Nhưng, thưa ông Cioran, ông hẳn là phải hạnh phúc và nhẹ nhõm khi lúc vừa xong ông nói với tôi về kết quả chụp nội tạng của ông chứ. Để có được cái đó ông Röntgen một ngày nọ bắt buộc phải khám phá tia X. Đó không phải là một tiến bộ ư?

C.: Có chứ, nhưng tốt hơn hết vẫn là tôi chết cái chết của chính tôi.

F. J. R.: Nhưng ông cũng chạy trốn nó mà.

C.: Đúng vậy, tôi là một thành phần của đám đông, của sự điên rồ này. Tôi không thể làm khác được. Tôi cũng đi tàu điện ngầm. Tôi làm tất cả những gì người khác làm.

F. J. R.: Ông cũng sử dụng nền văn minh mà ông kết án. Ông cũng có điện thoại, ông cũng đi máy bay.

C.: Ngày nay tôi nghĩ với tôi tốt hơn là nên ở lại ngôi làng nhỏ mà tôi đã bỏ ra đi để nuôi cừu. Tại đó tôi có thể hiểu được những điều cốt yếu hơn bây giờ tôi hiểu. Có lẽ bằng cách ấy tôi sẽ đến gần với chân lý hơn.

F. J. R.: Ông nghĩ rằng văn hóa của ông che mất chân lý trước mặt ông?

C.: Tốt hơn cả là tôi sống bên cạnh những con thú, cạnh những người bình thường đơn giản, chính xác là như những người chăn cừu. Khi tôi đến những nơi hoàn toàn nguyên thủy, ở Tây Ban Nha chẳng hạn, hoặc ở Ý, và nói chuyện với những con người giản đơn, tôi luôn có ấn tượng là phải ở chỗ những người đó mới có chân lý được.

F. J. R.: Ông nói như một người ở bên lề, hơi giống như một người theo “Đảng Xanh”: quay về với thiên nhiên.

C.: Về cốt lõi, văn hóa, văn minh, không cần thiết. Để hiểu thiên nhiên và cuộc sống, người ta không nhất thiết phải được học hành. Cho phép tôi kể một giai thoại nữa nhé. Vào thời tôi còn bé chúng tôi có một khu vườn gần nghĩa trang, và người đào mộ là bạn tôi, tôi là một thằng nhóc và ông phải đến năm mươi tuổi rồi. Tôi chắc chắn là những năm sống đầu tiên gần nghĩa trang đó đã ảnh hưởng đến tôi, một cách vô thức. Mối quan hệ trực tiếp với cái chết này chắc chắn đã có ảnh hưởng mà tôi không ý thức được.

F. J. R.: Liệu người ta có thể coi kinh nghiệm cá nhân này là một nguyên tắc luận lý (philosophème) không? Đó là câu hỏi mà tôi đặt ra với những gì ông viết. Khi còn nhỏ ông đã sống bên cạnh cái chết, được rồi. Nhưng liệu rằng điều đó có chứng minh được những mệnh đề triết học như là: “Hôm qua, hôm nay, ngày mai, là những phạm trù theo lối dùng của bọn gia nhân” hoặc là: “Tôi đã, tôi đang, tôi sẽ, điều đó gợi lên ngữ pháp chứ không phải hiện sinh.”

C.: Những câu hỏi lớn về cuộc đời không có gì chung với văn hóa hết cả. Những người đơn giản thường có những bản năng mà một triết gia không thể có nổi. Bởi điểm xuất phát là cái sở nghiệm, chứ không phải lý thuyết. Ngay một con vật cũng có thể sâu sắc hơn một triết gia, tôi muốn nói có cảm giác về cuộc sống sâu sắc hơn.

F. J. R.: Tôi không nói điều ngược lại, nhưng tôi nghĩ đến cái khác: về việc ông kinh nghiệm những tư tưởng của mình, ông chỉ ra một kiểu con đường để đi theo cho những người khác. Những tư tưởng mà ông nói ra không chỉ đơn giản là những câu chuyện trên bàn ăn, mà ông xuất bản chúng. Xuất bản nghĩa là đã răn dạy. Qua đó ông hướng lối người ta đến chỗ nghĩ rằng lịch sử là một thảm họa, rằng tiến bộ không tồn tại. Liệu người ta thực sự có thể nói những điều đó thẳng thắn như vậy không?

C.: Tôi không tin là có giải pháp nào khác.

F. J. R.: Ông cũng không tin vào những gì thuộc tư tưởng của mọi tác giả khi ông ta xuất bản, vào một sự nhân văn hóa giống người. Điều này với ông là không tưởng tượng được ư?

C.: Không, thực sự là không tưởng tượng được. Người ta có thể lúc này lúc kia thay đổi một chút dòng chảy của lịch sử, nhưng nhìn một cách sâu sắc, người ta không thể nào thay đổi được gì.

F. J. R.: Bản chất con người là không thể biến chuyển, và xấu xa?

C.: Không, không xấu xa: đáng nguyền rủa. Con người là xấu, tôi sẵn lòng tin điều đó, nhưng đó chỉ gần như là một chi tiết mà thôi. Con người không thoát được khỏi số mệnh của mình.

F. J. R.: Trước một cách hiểu bi thảm như thế về con người và lịch sử có lẽ nên hỏi ông là: tại sao cuối cùng ông lại xuất bản chúng? Để làm gì? Để cho ai?

C.: Ông hoàn toàn có lý về sự phản đối này. Tôi là một ví dụ của những gì tôi miêu tả. Tôi không phải là một ngoại lệ, ngược lại thì đúng hơn. Tôi đầy những trái ngược. Tôi không có khả năng với minh triết, và tuy thế tôi rất ham muốn minh triết.

F. J. R.: Nhưng có một lần ông đã từng nói: “Người nào minh triết sẽ không làm được gì.” Minh triết không phải là nguồn gốc của tạo sinh.

C.: Đó đúng là điều tôi nghĩ. Nhưng không ai bị buộc phải làm theo tôi hết cả.

F. J. R.: Không ai phải theo ông…

C.: Nếu anh ta làm vậy thì kệ anh ta thôi. Tất cả những gì tôi đã viết đều là những trạng thái, trạng thái tinh thần hoặc tâm hồn, nếu người ta muốn vậy. Dù thế nào đi nữa tôi cũng viết chúng ra để giải thoát tôi khỏi một cái gì đó. Vì vậy tôi coi tất cả những gì tôi đã viết không phải như một lý thuyết, mà là như một phương thuốc thực sự theo cách dùng của bản thân tôi. Định kiến về những quyển sách của tôi đến từ những điều tôi chỉ có thể viết trong một trạng thái nào đó. Tôi viết thay vì tự đánh mình...

F. J. R.: ... chặt những cái đầu.

C.: Với tôi đó là một sự nhẹ nhõm lớn lao. Tôi tin rằng nếu tôi không viết, mọi thứ sẽ còn tồi tệ hơn nhiều.

F. J. R.: Phải, nhưng viết và xuất bản không hoàn toàn là một. Ông nói phương thuốc của ông là viết. Nhưng tại sao ông lại xuất bản chúng? Như thế sẽ ảnh hưởng đến những người khác.

C.: Không, xuất bản là một việc cực kỳ có ích. Đó là một sự giải phóng, như là tát ai đó vậy. Khi anh xuất bản một cái gì đó mà anh đã viết, thì nó đã ở bên ngoài anh rồi, nó không còn thuộc về anh nữa. Khi anh căm ghét ai đó, chỉ cần viết một trăm lần câu: “tôi ghét thằng cha đó” và khoảng nửa giờ sau anh sẽ được giải thoát. Do đó, khi tôi muốn đổ tội cho cuộc sống, nhân loại, lịch sử...

F. J. R.: Tính chất châm ngôn cao độ vốn là đặc điểm cách viết của ông có liên quan đến cái đó không?

C.: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng. Mọi châm ngôn mà tôi viết đều là...

F. J. R.: ... những viên thuốc nhỏ?

C.: Nói hay đấy, đó là những viên thuốc chính tôi làm ra và chúng có tác dụng.

F. J. R.: Nhưng thông thường thì ông đầu độc người khác với những cái đó, chẳng hạn như tôi đây này. Nếu ông cho phép tôi sẽ nói: khi, để chuẩn bị cho cuộc trò chuyện của chúng ta, tôi đọc lại một lần nữa tất cả những gì có về ông bằng tiếng Đức, điều đó giống như một thứ thuốc độc nhỏ từng giọt từng giọt vào trong người tôi: lúc thì điều đó làm tôi vui, lúc thì điều đó làm tôi khó chịu. Tôi tự nhủ: ông ta có lý, cuối cùng không gì có ý nghĩa hết cả.

C.: Chắc chắn là đúng rồi!

F. J. R.: Tôi không chỉ nói về những quyển sách của ông, nhưng nhìn chung: trên đời này chẳng gì có nghĩa hết cả.

C.: Tôi thực sự tin là chẳng gì có nghĩa hết cả.

F. J. R.: Ở đâu đó bên trong con người ông có một tên khủng bố nhỏ bé đang ẩn náu.

C.: Không, trong đời mình tôi đã nhận được rất nhiều thư của độc giả. Người ta cảm thấy một sự giải thoát. Khi xuất bản những cuốn sách đó tôi đã sợ, bởi vì tôi nghĩ mình sẽ làm hại người khác. Nhưng hóa ra lại hoàn toàn ngược lại.

F. J. R.: Cần phải nói rằng những người tự tử sẽ không cảm ơn ông đâu.

C.: Hoàn toàn không phải thế mà.

F. J. R.: Nhưng ai đó nói về cuộc đời rằng đó là một thứ “kitsch về chất liệu”, tôi dẫn một câu của ông trong nhiều câu khác, hoặc đã miêu tả hành động sinh đẻ như một “bài tập thể dục thô thiển đi kèm với những tiếng ủn ỉn” hoặc đã nói: “Tôi không còn có thể nói ‘tôi hiện hữu’ mà không đỏ mặt vì ngượng nữa”, thì kẻ đó đã tiêm thứ thuốc độc làm nản lòng người, theo nghĩa đen của từ này, vào tinh thần người khác. Nếu thực sự “tôi không còn có thế nói ‘tôi hiện hữu’ mà không đỏ mặt xấu hổ nữa” thì tôi phải hỏi ông, ngay cả khi câu hỏi có hơi đột ngột: thế tại sao ông hiện hữu?

C.: Những điều đó được viết trong một lúc nào đó thực sự tuyệt vọng. Nhưng tôi không thích từ đó.

F. J. R: Đê hèn quá à?

C.: Tất cả những gì tôi từng viết đều đến với tôi trong đêm. Cái gì làm nên tính chất của đêm? Tất cả đều ngừng tồn tại. Chỉ còn lại có bạn, sự im lặng và hư vô. Người ta hoàn toàn không nghĩ đến gì nữa hết, người ta đơn độc như Chúa. Và, mặc dù tôi không phải là người có tín ngưỡng - có lẽ tôi không tin vào cái gì hết cả - sự cô độc tuyệt đối này đòi hỏi một người để trò chuyện; và khi tôi nói về Chúa, thì đó chỉ như là về một người bạn tâm tình vào giữa đêm khuya.

F. J. R.: Nhưng ông không muốn nói đến Chúa mà người ta thường nghĩ đến trong tôn giáo?

C.: Không, mà như là một cực hạn (ultime limite). Một người đối thoại đi ngang qua, mà người ta không cần đến. Đó là ý tưởng khi tôi nói đến Chúa. Giữa đêm khuya người ta không tự hỏi liệu cái cách thức đó có nguy hiểm hay không. Bởi không có gì tồn tại. Không có tương lai, không có ngày mai. Người ta không nghĩ đến chuyện tạo ấn tượng lên người khác, ảnh hưởng đến họ, không có vấn đề ảnh hưởng vào giữa đêm khuya. Không có lịch sử, tất thảy đều dừng lại. Và cách thức đó vượt thoát khỏi thời gian, vượt thoát khỏi lịch sử, và ở bên kia lịch sử.

F. J. R.: Nhưng ông vẫn tiếp tục viết vào ban ngày đấy còn gì? Và vào lúc đó có phải ông đọc những gì đã viết không?

C.: Đúng, nhưng nhìn chung tất cả những cái đó đã được hình thành trong đêm. Và quả thật đó là một cái khác, không phải “cách nhìn thế giới” của tôi, mà là một cách thức khác hẳn: tôi viết mà không tự hỏi rằng liệu cái đó có ảnh hưởng gì không, liệu nó có nguy hiểm hay không, đó là một quan điểm tuyệt đối. Ông phải biết mất ngủ là thế nào, người ta trở thành một người khác, người ta không còn là người đó nữa, người ta không còn là hình hài đó nữa, tất cả đã dừng lại và từ ‘ý nghĩa’ tuyệt đối không còn ý nghĩa nữa, thậm chí người ta còn không nghĩ đến chuyện đó nữa.

F. J. R.: Đơn giản, cụm từ “tôi hiện hữu” thậm chí vào giữa đêm vẫn còn một nghĩa, bởi vì thậm chí vào nửa đêm, trong bóng tối của sự cô đơn, với Chúa, cái giới hạn bị đẩy lùi đó, ông hẳn cũng biết là ông hiện hữu, rằng ông hiện hữu về mặt vật chất. Và nếu ông nói: “Tôi không còn có thể phát âm cụm từ ‘tôi hiện hữu’ mà không đỏ mặt vì xấu hổ”, đó là vì ông tự căm ghét bản thân mình. Ở ông có sự tự căm ghét mình không?

C.: Rõ ràng rồi. Rõ là tất cả những gì tôi từng viết đều trộn lẫn, có khi ít khi nhiều nhưng lúc nào cũng có, cái cảm giác căm ghét đó. Tôi không biết nó đến từ đâu. Nó có thể có rất nhiều hình dạng, kể cả việc tôi đã không rút từ nó những hậu quả cuối cùng, rất có thể là như vậy.

F. J. R.: Ông nói về tự tử?

C.: Phải.

F. J. R.: Đã có lần ông viết: “Tất cả những quyển sách của tôi đều là những vụ tự tử hụt.”

C.: Đúng vậy.

F. J. R.: Nhưng khi ai đó sống gần với biên giới của sự tự tử đến thế, gần nỗi căm ghét và chán ghét mình đến thế, chắc là được phép đặt một câu hỏi, dù nó rất khó chịu: tại sao Cioran lại không tự tử?

C.: Câu trả lời nằm trong cuốn sách của tôi, Các tam đoạn luận của sự cay đắng (Syllogismes de l’amertume) [1952, bằng tiếng Pháp]: không có ý tưởng về tự tử chắc chắn tôi đã tự giết mình. Đó là chìa khóa vị thế của tôi.

F. J. R.: Có nghĩa là ông đã trừu tượng hóa hiện thực, hiện thực có thể của tự tử. Trong khuôn khổ những gì ông nghĩ, nó biến mất với tư cách hiện thực.

C.: Đúng. Đó chính là vấn đề. Từ khi còn trẻ cho đến giờ tôi đã sống mỗi ngày với ý tưởng đó, ý tưởng tự tử. Ngay cả sau này, cho đến giờ, nhưng có thể không phải với cùng mức độ. Và tôi còn sống trên đời chính là nhờ vào ý nghĩ này. Hẳn là tôi đã có thể kéo dài cuộc đời mình chỉ nhờ vào nó, nó là chỗ dựa cho tôi: “Mày là chủ nhân cuộc đời mày, mày có thể tự giết mày lúc nào mày muốn”, và toàn bộ những điên rồ của tôi, toàn bộ những thái quá của tôi, chỉ là vì tôi có thể chịu đựng chúng. Và dần dần ý nghĩ này đã bắt đầu trở thành cái gì đó giống như Chúa đối với một giáo dân, một chỗ dựa: tôi có một chỗ đứng chính xác trong cuộc đời.

F. J. R.: Chỗ đứng chính xác trong cuộc đời ông, đó là ý nghĩ về tự tử.

C.: Phải, nó đã theo tôi trong suốt cuộc đời, và rất thành công.

F. J. R.: Như người ta có thể thấy.

C.: Đó là một thứ tôn giáo lộn ngược, một kiểu tôn giáo bị thoái hóa.

F. J. R.: Và cũng là một sự lễ nghi hóa. Tất cả những gì ông đã viết cho đến giờ đều cho thấy những nỗ lực của ông để nghĩ và viết cuối cùng đều là một nghi lễ xua đuổi tà ma.

C.: Vâng, rất đúng.

F. J. R.: Hiện giờ sự phản đối của tôi, hay câu hỏi của tôi, là: nếu mọi sự đã thế, liệu rằng người ta có thể nói rằng điểm yếu của toàn bộ tác phẩm của ông nằm ở việc ông tách rời khỏi thực tế bằng viết, và cả ở điểm ông tránh tự tử bằng cách viết và nghĩ rằng ông đã đẩy lui thực tế bằng viết, với viết?

C.: Chỉ đơn giản là tôi không phải người tích cực. Nếu tôi là người như vậy, hẳn là tôi đã tự tử rồi. Tôi là một người tiêu cực, không đủ khả năng để can thiệp, cũng là người sợ trách nhiệm nữa, tôi sợ mọi hình thức trách nhiệm. Ý nghĩ duy nhất về trách nhiệm đã làm tôi phát ốm lên được rồi.

F. J. R.: Có thể vì lẽ đó mà đôi lúc ông đã từng có lúc trở thành người phát ngôn cho chủ nghĩa phi lý tính?

C.: Chủ nghĩa phi lý tính ở Đức có một tính chất khác với ở đây.

F. J. R.: Tôi không biết ông có biết nhà thơ Đức Gottfried Benn [1886 – 1956] không?

C.: Tôi đã phát hiện Benn cách đây bốn hay năm năm. Nhưng ông ấy không hề có ảnh hưởng gì đến tôi bởi vì trước đây tôi không từng biết đến ông ấy.

F. J. R.: Nhưng ông không thấy rằng ông rất gần với ông ấy à?

C.: Phần nào đó thì có.

F. J. R.: Gần một cách đặc biệt. Rất nhiều từ của ông - “trong tâm khảm tôi muốn làm một hòn đá”, “ước sao tôi được làm một con vật”, “mong sao chúng ta vẫn cứ là những kẻ lắm chấy giận vui vẻ bên các loài vật” - đọc lên giống như những câu thơ của Benn, gợi đến câu thơ nổi tiếng của ông “Ôi nếu chúng ta có thể là tổ tiên của tổ tiên chúng ta. Một cục đất sét trong hơi ấm những đầm lầy”.

C.: Hoàn toàn đúng.

F. J. R.: Nếu tôi nói đến Benn thì đó là vì chúng ta đang nói đến chủ nghĩa phi lý tính, irratio. Gottfried Benn cũng từng là một người phát ngôn cho irratio, và kết cục của ông ấy như thế nào? Bây giờ tôi đọc ông nghe một câu của Cioran nhé. “Sự sùng ái một thiên đường tổ tông từng có là một dấu hiệu đặc biệt của tư tưởng phản động, hoặc bảo thủ.” Sự sùng ái cái tĩnh của Benn và sự chối từ lịch sử của ông ấy đã đưa ông ấy đến bên bờ của chủ nghĩa phát xít. Và cùng những câu đó ở Cioran? Liệu chúng có cũng dẫn thẳng đến những vị thế phản động không?

C.: Chính là theo đó. Nhưng, ông cũng biết đấy, với tôi những khái niệm như nguồn gốc, tiền sử, phi lịch sử nằm ở cấp độ khác. Phản động ư? Có thể lắm. Nhưng tôi nghĩ sẽ là đúng đắn hơn nếu ông thấy ở tôi một giải thích mang tính triết học hơn là chính trị.

F. J. R.: Nhưng vấn đề là ông sống trong lịch sử, ngay cả khi ông chối không chịu nhận điều đó. Stalin, đó là lịch sử. Hitler, đó là lịch sử. Tôi còn đọc một câu của Cioran: “Sự nhớ tiếc thời dã man là từ cuối cùng của mọi nền văn minh.” Liệu ở ông cũng có một phần sự nhớ tiếc thời dã man này không? Một phần sự nhớ tiếc thứ bùn đầm lầy ban đầu? Nhớ tiếc nhũ đá, hang hốc?

C.: Điều đó là hoàn toàn đúng, tôi không phản đối. Tôi không đứng trên quan điểm chính trị, ở điểm này ông có lý. Nhưng còn sâu hơn, đó là bên ngoài chính trị, chính trong bản chất của tôi, ngay từ khi tôi còn trẻ đã có cái thiên hướng phủ nhận này, tán thành cái không, tận hưởng cái không.

F. J. R.: Cuộc đời hữu thức của ông bao giờ cũng chỉ diễn tả bằng sự phủ định thôi ư?

C.: Nó nằm rất sâu trong tôi.

F. J. R.: Nhưng cái không tuyệt đối rất có thể chao đảo thành một cái có xấu xí.

C.: Điều đó có thể xảy đến.

F. J. R.: Liệu có đúng rằng thời trẻ ông đã từng rất gần gũi với chủ nghĩa phát xít Rumani không?

C.: Đúng. Nhưng không phải những ý tưởng của nó hấp dẫn tôi, mà đúng hơn là sự nhiệt tình của nó. Nó tạo nên giữa tôi và những người đó một đường dây liên hệ. Kiểu sinh học. Bởi vì văn hóa và những quan điểm của tôi hoàn toàn khác với của họ.

F. J. R.: Một điểm rất quan trọng, quyết định: phủ định, loại bỏ thực tế bằng viết, thiên hướng được thông báo về irratio, và cuối cùng là những sa đọa (chute) kinh khủng đến vậy, liệu có một diễn tiến lôgic không?

C.: Không hề, bởi vì, cùng lúc, tôi, con trai một mục sư, đã tham dự tất cả những kỳ học của hội nghị quốc tế người Do Thái ở Bucarest, là người duy nhất không phải Do Thái. Và tôi đã rất phấn khích. Đó là khía cạnh khác của bản chất con người tôi.

F. J. R.: Ông có phải đối thủ của các nhà Khai sáng không?

C.: Tôi từng nghiên cứu thế kỷ Ánh Sáng ở Pháp trong nhiều năm. Cái đó cuốn hút tôi bởi vì tôi thấy nó cũng có cái gì đó cực đoan. Cần phải nói như họ ấy, tôi tin vậy. Tất cả những gì cực đoan đều luôn hấp dẫn tôi. Chẳng hạn chủ nghĩa Marx không bao giờ thu hút tôi. Tại sao? Bởi vì nó quá hệ thống, quá nghiêm túc, cứng nhắc và giáo điều, và quá ít cá nhân tính. Không có sự phóng túng, cái phóng túng lý thuyết, trong chủ nghĩa Marx.

F. J. R.: Thế có phải là chủ nghĩa phát xít cũng vậy, chính xác hơn là chủ nghĩa phát xít Nazi, đã có cùng một cuốn hút đến ông?

C.: Không.

F. J. R.: Một câu của ông về quân Nazi: “Và tuy rằng điên rồ, thô lỗ đến mức vậy, vẫn nuôi dưỡng lòng ủng hộ người Đức. Chẳng nhẽ điều ấy không chỉ ra rằng họ là những người duy nhất ở phương Tây vẫn còn giữ được những gì còn lại của sự tươi mát và dã man?” Tươi mát và dã man: hai khái niệm mang tính tích cực ở ông. Và câu đó tiếp tục thế này: “Và rằng họ vẫn còn có khả năng về một kế hoạch lớn hoặc một sự điên rồ khổng lồ.”

C.: Ở đây thì người Đức cuốn hút tôi, chứ không phải quân Nazi. Mặt khác lịch sử không phải là một hệ thống giá trị. Có khả năng với tư cách người Đức ông không thể thấy các sự vật theo cách khác, tôi có thể hiểu được điều đó rất rõ. Nhưng quan điểm của tôi không phải là quan điểm của người Đức. Người Đức rất mê các nguyên tắc, họ không giỏi khoản nghi ngờ lắm. Chính vì lẽ đó họ mà họ đã phải trải qua thảm họa đó. Họ không hề có cảm giác gì về các sắc thái, đó chính là bi kịch của họ. Có một cái gì đó hơi phi luân trong điều ông vừa trích, nhưng tôi không coi những sự vật cũng nghiêm trọng như các ông đâu, dù các ông thiên tả hay thiên hữu. Các ông từng là những kẻ chơi rất tồi trong lịch sử.

F. J. R.: Tốt, nhưng rất tự nhiên có những giới hạn với thái độ thuần tuý mỹ học, những giới hạn đang nói. Tôi chỉ muốn nói một điều: liệu rằng cách nói luôn luôn và duy nhất không này có tạo ra một sự trống rỗng, một sự trống rỗng của bộ não, một sự trống rỗng về tinh thần, nó có thể, theo đúng bản chất cái trống rỗng, được làm đầy một cách đột ngột và xấu xa? Người luôn lặp đi lặp lại: “tôi không tự định nghĩa mình bằng cái không”, “ý thức của tôi sinh ra từ cách nói không”, ông ta gặp nguy hiểm lạc lối trong một cái có xấu xa.

C.: Không, bởi vì tôi chưa từng bao giờ thực sự tin vào cái gì hết. Điều ông đang làm với tôi là sai lầm đấy. Tôi chưa từng bao giờ thực sự tin vào bất cứ gì hết. Điều này rất quan trọng. Không có gì mà tôi coi là nghiêm túc hết. Điều duy nhất mà tôi coi là nghiêm túc, là xung đột của tôi với thế giới. Tất cả những gì còn lại với tôi chỉ là một cái cớ mà thôi.

F. J. R.: Thế xung đột với thế giới là gì vậy?

C.: Rất đơn giản. Đó là sự khó chịu trong tồn tại, không chỉ trong văn hóa, mà trong sự tồn tại nói chung. Đó là hiện tượng nền tảng. Với những gì thuộc về “ý thức về trách nhiệm” của tôi, tôi chỉ cảm thấy trong cuộc sống thường ngày - tôi có một thái độ rất con người về những con người - nhưng không phải khi tôi viết, con người lúc đó với tôi là cái gì đó không thể hình dung được, nếu cần phải nói ra. Khi đó tôi không lo lắng về những hậu quả có thể gây ra của một câu nào đó, một châm ngôn nào đó, tôi tự cảm thấy mình tự do đối với phạm trù đạo đức. Chính vì vậy người ta không thể phán xét những tán thành hay chối bỏ của tôi theo những phạm trù đó. Đúng là tôi cảm thấy một sự thương hại lớn lao, một sự thương hại bệnh hoạn với toàn bộ các hữu thể, trong đó có con người, và tôi thấy rằng nó biến mất đã từ quá lâu để mà người ta có thể tiếc nuối nó. Sự hiểu nhầm giữa chúng ta xuất phát từ những gì chúng ta tin vào tương lai, vào một giải pháp, vào sự có thể theo một cách chung, trong khi tôi chỉ biết chính xác một điều: rằng tất cả chúng ta ở đây đều là để làm đau khổ lẫn nhau về những ảo tưởng không cùng.

F. J. R.: Trong cuộc đời mình có bao giờ ông có bao giờ có cảm giác rằng ông thậm chí có thể vượt qua được biên giới ngăn ông với sự giết người chưa?

C.: Nếu tôi là quỷ hay Chúa, tôi tin là tôi đã có thể tính sổ với loài người. Tôi gần như tin chắc vào điều đó. Nhưng trong cuộc sống bình thường tôi tràn đầy lòng cảm thông. Tôi đã giúp đỡ về mặt tinh thần nhiều người trong suốt cuộc đời tôi, và cũng nhiều như thế trong chiến tranh đã tìm thấy chố trú ngụ ở nhà tôi tại Paris. Nhưng trong cái trừu tượng tôi có thể là một con quỷ. Nếu tôi có khả năng phá hủy thế giới, tôi sẽ làm.

F. J. R.: Nhưng con người có thể nào yêu cuộc đời không? Và ông sẽ tiêu diệt hết họ ư? Vào thời của chúng ta, chỉ cần bắn một loạt đạn là đủ. Ông Cioran chĩa súng về Matxcơva, để người Nga đáp trả, và trong hai phút thế giới sẽ tan tành, và con quỷ hoàn thành công việc.

C.: Tôi có thể làm điều đó với tư cách quỷ nhưng không phải như một cá nhân.

F. J. R.: Chúng ta đang bơi trong dòng nước sâu. Điều ông nói ở đây thật là kinh khủng. Bởi vì ông cảm thấy những điều như là “Tôi căm thù cuộc sống” hay “Cuộc sống là một trò đạo văn”, tất cả mọi người đều sẽ phải chết. Bằng thứ luật nào...

C.: Điều này dần dần xâm chiếm tôi. Nếu tôi có khả năng phá hủy tất cả, tôi sẽ làm. Đó là một điều ở bên trong, và mọi người đều có thể cảm thấy.

F. J. R.: Mọi người? Thật ư? Tôi thì lại có thể nói là rất ít người cảm thấy điều đó.

C.: Thật tệ là ông không tin. Xét về chiều sâu con người là những kẻ tội phạm mạnh mẽ, điều đó là tuyệt đối chắc chắn.

F. J. R.: Ông đã bao giờ tranh cãi những luận điểm của mình với các tác giả khác ở Pháp này chưa?

C.: Không, không hề. Tôi không nhận lời phỏng vấn ở Pháp.

F. J. R.: Tôi không nói những cuộc phỏng vấn mà là tranh luận. Ông có quan hệ với ai ở Paris, tác giả nào?

C.: Tôi rất thân với Michaux. Beckett cũng là một trong những người bạn thân của tôi.

F. J. R.: Chắc hẳn ông không có bất đồng gì với Beckett chứ?

C.: Không. Nhưng Beckett không muốn có những tranh luận về những vấn đề chung chung như thế này; người ta chỉ có thể đặt cho ông ấy những câu hỏi cụ thể thôi.

F. J. R.: Nói chung ông có tham gia cuộc sống văn học ở Paris không?

C.: Rất ít.

F. J. R.: Sartre, Camus?

C.: Trong năm cuối chiến tranh, năm 1944, sáng nào tôi cũng đến Saint-Germain-des-Prés, quán Flore, vào lúc tám giờ, để làm việc. Từ tám giờ sáng đến mười hai giờ trưa, rồi từ hai giờ đến tám giờ tối, và lại từ chín đến mười một giờ. Rất thường xuyên Sartre ngồi không xa tôi. Nhưng khi đó tôi là một kẻ hoàn toàn vô danh.

F. J. R.: Nhưng năm 1944 Sartre cũng vô danh đấy chứ?

C.: Không, ông ấy đã nổi tiếng rồi, dĩ nhiên là không nổi tiếng bằng sau này nhưng cũng đã tiếng tăm lắm rồi. Chúng tôi chưa bao giờ nói chuyện với nhau, tôi chỉ biết ông có thế. Camus thì tôi chỉ gặp một lần và tôi không thích ông ấy. Ông ấy đã nói với tôi một điều không hay khi tôi xuất bản quyển sách đầu tiên của tôi, Hướng dẫn tan rã (Précis de décompsition) [1949, viết bằng tiếng Pháp]: “Bây giờ anh phải bước vào địa hạt những thứ thực sự mang tính trí thức.” Tôi thấy điều này là cực kỳ hỗn láo. Camus có một thứ văn hóa tỉnh lẻ, ông ấy chỉ biết văn chương Pháp thôi. Quyển Hướng dẫn tan rã có thể không phải là một quyển sách hay, nhưng dù sao người ta cũng thấy nó đạt đến một trình độ nào đó. Và rồi cái cách nói với tôi như là với một đứa học trò ấy. Tôi không bao giờ gặp lại ông ấy cả.

F. J. R.: Ông có quen Céline không?

C.: Không. Tôi thân với Celan.

F. J. R.: Thế còn một người Rumani khác ở Paris, Ionesco?

C.: Ông ấy thì tôi biết rất rõ.

F. J. R.: Khi các ông gặp nhau, các ông nói tiếng Rumani hay tiếng Pháp?

C.: Tiếng Pháp. Tôi không nói tiếng Rumani với bất kỳ ai nữa.

F. J. R.: Nhưng ông có thể nói tiếng đó chứ?

C.: Tất nhiên là nói rất tốt. Nhưng với tôi tiếng Rumani rất nguy hiểm, bởi vì đó là ngôn ngữ đầu tiên của tôi, nó có một sức thu hút, và với tuổi tác nó lại hiện ra. Điều này làm tôi sợ. Tôi mơ bằng tiếng Pháp nhưng nếu sau này tôi phải mơ bằng tiếng Rumani, thì coi như là chấm dứt tôi với tư cách nhà văn Pháp.

F. J. R.: Ông đã phải mất bao nhiêu thời gian cho đến khi quyển sách đầu tiên của ông được viết bằng tiếng Pháp?

C.: Không lâu lắm, nhưng cả ngày cả đêm, trong ba năm.

F. J. R.: Người ta bị mất gì khi thay đổi ngôn ngữ?
C.: Tôi viết một thứ văn xuôi nhợt nhạt, đó không phải một thứ tiếng trực tiếp. Tôi sẽ không bao giờ viết nổi một tiểu thuyết, hay là cái gì đó về sở nghiệm. Và tôi thích tiếng Pháp chính là vì nó là thứ ngôn ngữ của các luật gia và nhà lôgic. Và chính khía cạnh trừu tượng của thứ tiếng này đã cuốn hút tôi, tôi có thể sử dụng cái đó. Nhưng tôi sẽ không thể nào miêu tả buổi chiều nay, chẳng hạn thế, điều đó là không thể. Tôi chỉ có thể diễn tả những kết quả thôi. Những châm ngôn của tôi không hoàn toàn là châm ngôn, mỗi cái đều là kết luận của cả một trang, điểm cuối cùng của một cơn động kinh.

F. J. R.: Ông bỏ đi tất cả những gì trước đó?

C.: Tôi bỏ tất cả và chỉ đưa ra kết luận, như ở toà án, nơi chỉ đến cuối cùng mới có cáo trạng: kết án tử hình. Không có diễn tiến của tư tưởng, chỉ đơn giản là kết quả. Đó là cách thức của tôi, công thức của tôi. Chính qua đó mà người ta so sánh tôi với các nhà đạo đức Pháp và không phải là không có lý do nào đó, bởi vì chỉ kết luận mới quan trọng thôi..

F. J. R.: Đó cũng chính là cái mà người ta tấn công ông.

C.: Tất nhiên rồi. Tôi chỉ đưa ra thuốc độc, không có thuốc chữa bản chất.

F. J. R.: Cuộc trò chuyện của chúng ta sắp kết thúc. Bằng cách nào một người như ông có thể sống, yêu, giải trí, đi xem phim, ăn, uống?

C.: Tôi sẽ trả lời cho ông. Có những ý nghĩ vào tất cả các ngày. Và có những ý nghĩ chỉ đến trong lóe chớp. Tôi đã nói với ông rồi, tình cảm bình thường của tôi là lòng thương hại: tôi rất nhạy cảm với bất hạnh của người khác. Nhưng hồi còn trẻ tôi đã bị bệnh say mê những cái lớn lao.

F. J. R.: Thế nó còn lại gì không? Cioran luôn luôn bị bệnh say mê những cái lớn lao chứ?

C.: Chỉ trong những ánh loé chớp thôi.

F. J. R.: Chúng đã không mất đi độ dữ dội của mình.

C.: Nhưng đã mất đi tần suất. Nỗi buồn chán đã tăng lên, nỗi buồn chán không đáy đó. Mẹ tôi, vợ một linh mục, một lần đã nói với tôi và không bao giờ tôi quên: “Nếu mẹ thấy trước được những đau khổ nội tâm của con, mẹ sẽ không sinh con ra.” Và điều đó đã có ích cho tôi rất nhiều.

F. J. R.: Điều đó có ích rất nhiều cho ông?

C.: Tôi tự nhủ: “Mày là kết quả của một sự tình cờ. Mày chẳng là cái gì cả.”

F. J. R.: Mọi đứa trẻ khác mà mẹ nó nói: “Mẹ muốn không sinh con ra trên cõi đời này” dường như sẽ kinh ngạc lắm, sẽ khổ lắm, còn ông thì nói: “Điều đó đã có ích cho tôi rất nhiều”?

C.: Điều đó khẳng định ý nghĩ của tôi rằng tôi là kết quả của một sự tình cờ, rằng tôi không là gì hết cả. Cũng chính vì thế tôi không có khả năng tạo nên được những tác phẩm của một nhà văn đích thực. Điều đó đã không ngăn cản tôi, và tôi sẽ chấm dứt ở đây, sống và viết như là tôi đã hiểu toàn bộ. Những người khác, trong đó có cả những triết gia lớn, tôi thấy ít nhiều đều ngớ ngẩn, trẻ con, ngây thơ, nạn nhân và nô lệ của thiên tài của họ. Mặc dù tôi yêu xã hội, tôi vẫn luôn cảm thấy cô đơn, bị giằng xé giữa sự khinh bỉ và sự yêu quý chính bản thân mình. Những người duy nhất mà tôi thực sự hiểu đã không để lại cho đời tác phẩm nào hết. Họ không phải nhà văn và điều đó là hạnh phúc hoặc bất hạnh của họ. Họ là một cái gì đó hơn thế: những bậc thầy của sự kinh tởm. Một trong số họ đã nghiên cứu thần học và được định sẵn để thành giáo trưởng, nhưng đã không bao giờ trở thành. Không bao giờ, tôi sẽ không bao giờ quên cuộc trò chuyện chóng mặt mà tôi đã có với ông ấy trong suốt một đêm, cách đây đã năm mươi năm ở Kronstadt, Transylvanie. Sau cuộc trò chuyện đó tôi thấy sống cũng chỉ cần thiết như là chết. Nếu không có trong mình niềm say mê cái nan giải, người ta không thể nào hình dung nổi sự phủ định, tính sáng suốt tàn nhẫn của sự phủ định, có thể thái quá đến mức độ nào.


* Tên bài do người dịch đặt

© 2004 talawas