Nguyễn Đức Tùng: Ngoài ra, chị cũng nhắc nhiều đến nhà thơ Đỗ Kh. nhưng lại nói thực là “ngại, không tin là Kh. tự thú điều gì”. Chị có nghĩ rằng thơ thì phải nói lên tâm sự riêng của người viết không? Chị có tin vào “the death of the author” (R. Barthes) không?

Nguyễn Thị Hoàng Bắc: Chắc chắn là tin chứ! Một trăm phần trăm nữa là đằng khác. Nhưng như đã nói, tôi nghĩ thơ là tự khai, tự thú. Dù thế nào, thơ cũng là tâm tình, tâm sự, là triết lý, quan điểm, suy nghĩ gì đó của nhà thơ... Đó là cái ta bắt được khi đọc thơ chứ. Trở lại với Đỗ Kh., có người còn gọi Kh. là lý trưởng của làng nói tục nhưng tôi lại thấy Kh. sử dụng thủ pháp ngược lại của (có lẽ là) Hồ Xuân Hương. Nếu Hồ Xuân Hương thanh mà tục (“Bánh trôi nước”, “Đánh cờ”, “Đánh đu”...) thì Kh. lại tục mà thanh. “Linda mặt ngang” thì đau đớn quá, thảm thương quá mà cũng có gợi dục. Kh. nói ngược để mà nói xuôi và nói xuôi để mà nói ngược. Nhiều người sau Kh. sử dụng thủ pháp nói tục một chiều, thẳng tưng khi viết về tính dục thì lại thấy tục và thô. Tôi không... tin Kh. vì sợ bị thơ Đỗ Kh... lừa tôi và... cười tôi ngây thơ cụ nên dễ bị lừa!

Có cái riêng của mỗi giọng thơ - anh gọi là tâm tình, tâm sự, quan điểm chính trị, triết lý sống, đời sống, gì cũng được - nhưng đã là giọng thì không người nào giống người nào. Có lẽ đó là cái mà Trần Dần gọi là “văn cách”. Còn khi đọc, người đọc chọn lọc, diễn giải, nhớ và thấm thía theo cách của họ là chuyện đương nhiên. Chuyện tri âm tri kỷ là vậy, đồng bệnh tương lân, tạng mình hạp với dạng này mà không hạp với dạng khác. Có bài mình thấy hay nhưng không thích bằng, có khi có lẽ ít hay hơn nhưng thích hơn. Mọi người vẫn thường nói đến văn bản [text] và liên văn bản [intertext] và cộng tác giả [co-author]. Bài “Con cóc trong hang” sẽ là một bài thơ dở nếu không đặt nó trong toàn cảnh câu chuyện “Ba anh học trò dốt làm thơ”. Đứng một mình, nó là một bài thơ dở, đặt trong toàn cảnh câu chuyện nó là một bài thơ hay. Hay, vì tác giả kể chuyện đã thành công trong “công trình” viết ra một bài thơ dở để cực tả cái dốt của ba người làm thơ kia... Có một dạo, thiên hạ đua nhau làm thơ con cóc đăng báo, rồi cũng không đi tới đâu, thế là con cóc lại vô hang bình thường.

Nguyễn Đức Tùng: Chị đã nói ngắn gọn, rất hay và thuyết phục về một khía cạnh của khái niệm liên văn bản.Tuy nhiên xin dừng lại ở đây. Trong quan niệm của “trường phái” liên văn bản, lịch sử (history) và tiểu sử (biography) ít có một vai trò gì. Nhưng như thế thì làm sao chị có thể giải thích thái độ của mình trước G.N và bài thơ “Quê hương” của ông ấy?

Nguyễn Thị Hoàng Bắc: Tôi đã xin lỗi và nhận lỗi vì thiên kiến đối với nhà thơ G.N. Nói rõ hơn, tôi không thiên kiến với bài “Quê hương”. Hồi ấy, tôi cũng thấy “Quê hương” là một bài thơ không dở nhưng dẫu sao, vẫn có giọng điệu không đi lệch ra ngoài đường lối chính sách. Bây giờ nhớ lại, vẫn thấy thế. Nhưng “Bà mẹ Gio Linh” của Phạm Duy thì nghe lúc nào cũng vẫn thấy xúc động. Vì sao? Bà mẹ Gio Linh khởi từ yêu con nên yêu nước, yêu tất cả các con đi chiến đấu: “Ta yêu con ta môi thắm bết máu cờ... ngày một ngày hai con nhớ ghé qua đây”, trong khi đó, G.N. “yêu quê hương qua từng trang sách nhỏ” trước rồi mới yêu “em du kích” bị giặc giết dã man sau. Nói ra thì dã man nhưng tôi đoán chừng nếu em ấy không phải là du kích, không bị “giặc giết em rồi quăng mất xác”, chưa chắc gì đã được nhà thơ yêu. Tình yêu kiểu Tố Hữu “rồi hai đứa hôn nhau hai người đồng chí”, không phải là đảng viên đảng cộng sản thì không chịu hôn, tôi thấy buồn nôn.
    
Dẫu cho không biết thơ này là của ai, mấy tuổi, ở đâu, làm nghề gì, viết mấy câu này trong trường hợp nào... thì nó vẫn khiến chúng ta phải gai người lên, tự hỏi: thơ của ai mà lại ghê gớm/ đau đớn/oan khiên/khủng khiếp/ lớn/… như thế? Khi biết là của Trần Dần rồi, chúng ta cũng chỉ biết xuýt xoa thêm: a, đúng rồi, đúng là của ổng, và chỉ là ổng mà thôi! Vậy đấy!

Nguyễn Đức Tùng: Thơ cần thiết cho ai?

Nguyễn Thị Hoàng Bắc: Cho người làm thơ trước hết, dù là nhà thơ chuyên hay không chuyên. Như một thứ nhật ký, thơ sâu kín hơn và nếu có thể, không cần đến độc giả như các thể loại khác như truyện, tiểu thuyết, lý luận, tranh luận. Tuy vẫn cần thiết là một sự tìm tòi, cách tân sự thể hiện, thơ vẫn có thể chỉ làm cho chính mình đọc và cũng kén tri âm tri kỷ hơn các thể loại khác. Trong văn học Việt Nam có một tập thơ của một vị vua nhà Trần - Trần Anh Tông, một ông vua phá cách, không chịu trổ rồng lên người như tập tục truyền thống của vua nhà Trần, không chịu giữ khuôn phép triều đình lắm. Trước khi chết, Anh Tông đã tự cho đốt tập Thủy văn tùy bút của mình. Không chừng trong tập ấy, ông vua kể hết những chuyện trốn ra chơi ngoài dân gian, rượu chè gái gú lu bù, vốn dĩ không thể chấp nhận được đối với cung cách của một ông vua thời ấy, mà nếu ông có để lại thi tâp ấy, liệu có ai dám tin, dám đọc và phổ biến? Thôi thì thà đốt quách đem theo mình cho… chắc ăn! Nhưng ông đâu biết rằng Tự Đức thì lại nổi tiếng ngang xương với bài “Ới Thị Bằng ơi đã chết rồi”, chứ đâu ai nhắc đến mấy bài chiếu chỉ của ổng làm chi. Nên tôi tiếc tập Thủy văn tùy bút lắm. Cũng nghe sử nói, ông vua này làm thơ hay và lại vẽ rất đẹp nữa.

Nhưng tri âm, tri kỷ thì ai mà chả cần! Một bài thơ giữ cho mình đọc thì số phận âm thầm lắm, có khi là phân vân; một bài thơ được công bố sẽ có một diện mạo khác. Đơn cử trường hợp tôi, bài “Ngọn cỏ” dạo đó gửi đăng ở Hợp Lưu cũng hồi hộp không biết phản ứng của người đọc ra sao.

Chủ bút Khánh Trường cho đăng và không bình luận. Một số người khác, kể cả những người làm văn chương, chửi bới ầm ĩ, bảo tôi hết chuyện làm rồi nên mới đem chuyện đi đái để làm thơ. Ông PNT còn cho đăng một bài thơ (ở Hợp Lưu) gửi đích danh tôi, nói đại khái là khi tôi viết về đi đái như vậy, ông ta muốn nằm xuống dưới để mà nhìn lên. Ngụ ý rất thô lỗ. Một người khác, ký tên là Tương Nghi gì đấy viết một bài báo mỉa mai tôi không biết làm thơ nhưng lại được phe đảng tâng bốc là đái ra thơ. Tất nhiên, tôi luôn luôn cảm kích Nguyễn Hưng Quốc, qua thư viết cho Khánh Trường rất mực khen bài “Ngọn cỏ”. Rứa là tôi yên chí lớn. Thật ra, một bài thơ công bố không lọt vào mắt xanh của tri âm tri kỷ thì... tiêu tùng. Những bài thơ đầu tiên tôi đăng ở Tạp chí Thơ, Hợp Lưu, Việt..., nếu Khế Iêm, Đỗ Kh., Nguyễn Đăng Thường, Hoàng Ngọc-Tuấn, Đinh Linh, Nguyễn Hương không... xúi dại thêm thì tôi thà cho thơ tôi âm thầm còn hơn tiêu tùng, đôi khi một chút ích kỷ, môt chút tỉnh táo, tôi nghĩ thế! Gần đây nhất, Đinh Linh lại dịch bài “Ngọn cỏ” sang tiếng Anh và cho đăng lên website: www.mipoesias.com/2006volume20Issue 2/

Dài dòng thêm một tí. Đinh Linh, sau khi gửi bài đi, đã chuyển cho tôi xem phản hồi lập tức của một nhà thơ trẻ ở New York, Laura Modigliani, đại khái cô ấy thích bài này: “... Wow - I especially like ‘Blade of Grass’'s ‘urine sound’ (and the syntax of ‘Inspired’ is beautiful). They feel like they really work in both the original and in English. I love translations that, while maintaining the ideas/tone of the original language, also uncover or present a sort of disconnect or dialogue between languages; almost forcing us to think about the transcendence and limitations of language in general. Great tone and line breaks/ layout: “the type who urinates lower than a blade of grass/now/able to sit haughtily on a bowl” - each word is so important.  I like the turns throughout, esp. at the ending, the image of a bird splashing/flapping frantically over water/grassland - it also really evokes the Vietnamese landscape.  It's like you're unraveling a voice that tells us what it means to be a woman in modern Vietnam as well as America, or who emigrated to America...”

Tạm dịch thế này: “Ồ, tôi rất thích hình ảnh ‘tiếng nước đái’ trong bài ‘Ngọn cỏ’ (và cú pháp của bài thơ thật tuyệt vời). Có cảm giác cả trong nguyên bản và bản tiếng Anh, nó đều tạo được hiệu quả. Tôi thích những bản dịch mà vừa giữ được ý/giọng của nguyên bản, lại vừa phơi mở hay thể hiện được sự gián đoạn và đối thoại giữa hai ngôn ngữ; chúng dường như buộc chúng ta phải suy nghĩ về ưu thế cũng như những hạn chế của ngôn ngữ nói chung. Giọng điệu và cách ngắt dòng/ sắp đặt ở đây thật “quái chiêu”: “the type who urinates lower than a blade of grass/now/able to sit haughtily on a bowl”  - từ nào cũng quan trọng. Tôi thích sự chuyển mạch trong cả bài, nhất là ở đoạn kết: hình ảnh một con chim điên tiết làm bắn nước/ đập cánh trên mặt nước/đồng cỏ - thật sự gợi ra được phong cảnh Việt Nam. Có lẽ là anh đã tìm ra được một giọng điệu thích đáng để nói lên được ý tưởng: người phụ nữ trong xã hội Việt Nam hiện đại, hay phụ nữ nhập cư vào đất Mỹ, thậm chí kể cả phụ nữ Mỹ nữa, thì có ý nghĩa gì?”

Thế mới nói “nhân tâm tuỳ... mạng mỡ”!

Nguyễn Đức Tùng: Chúc mừng chị. Tôi cũng thích bài này khi đọc nó lần đầu cách đây mấy năm. Ý tưởng mới, sự ngắt dòng khá hợp lý, các nhịp cân nhắc, tạo nên điệu (rhythm) riêng, như tiếng nước tí tách / róc rách/ hổ phách/ v.v… Nhất là ở thời điểm đó, viết như vậy là táo bạo lắm. Sự táo bạo của chị bắt nguồn tự sự thành thực. Tuy nhiên, nếu anh Nguyễn Hưng Quốc mà “rất mực khen bài ‘Ngọn cỏ’ thì tôi có phần chưa hiểu. Vì đoạn cuối gây cảm giác mơ hồ (ambiguous) vốn nên tránh trong thơ. Anh Đinh Linh hình như dịch rất hay và rất sát, thế mà cô nàng thơ trẻ Laura còn chẳng thấy ra, lại tán ẩu là ‘image of a bird splashing… over water…’”; “to con mập phệ” thì làm sao mà trở thành như “a bird” cho được? Lại còn “splashing/ flapping over water”nữa! “Like rain” như anh Đinh Linh thì mới “splash” được, chứ còn “a bird” như Laura thì làm sao mà giỡn nước kiểu này? Trừ phi đó là chim bói cá.

Thưa chị, vậy thì để giải quyết cái “ambiguity” cuả chính tôi năm năm về trước mà bài thơ còn để lại: đoạn cuối bài thơ là một lời than - giọng trầm, hay một lời thách thức, một ước vọng - giọng cao? Là Bà huyện Thanh Quan hay là Hồ Xuân Hương? Còn Hồ Biểu Chánh thì đứng ở đâu?

Nguyễn Thị Hoàng Bắc: À ha, anh nhắc đến tên Hồ Biểu Chánh thì... đúng! Lúc đó, tôi đang suy nghĩ tới hình ảnh ngọn cỏ thì đột nhiên nhớ tới Ngọn cỏ gió đùa, tiểu thuyết đã làm tôi khóc ròng suốt tuổi thơ, rồi nỗi đau vì sự chà đạp phụ nữ của văn hoá Việt Nam, cái giọng điệu hạng đàn bà đái không qua ngọn cỏ... cũng đã làm tôi đau nhức suốt tuổi thơ. Thân phận những người đàn bà Việt, dù là thượng lưu, trí thức hay lao động chân tay, mua gánh bán bưng, thậm chí gái bao, gái điếm, cà phê ôm... vẫn luôn làm tôi xúc động. Chúng tôi đã phải sinh ra và lớn lên trong bối cảnh một nền văn hoá phương Đông quen coi việc chà đạp phụ nữ là chuyện bình thường. Phụ nữ mà được đi học, cố đi học, học thông minh, xuất sắc, lại có lối sống, cách cư xử tự chủ, độc lập thì lập tức bị xem là... giống đàn ông. Ngay trong lối so sánh đã lộ rõ vẻ kỳ thị. Nếu đàn ông mà bị so sánh là... giống đàn bà thì đấy là một sự nhục mạ, phải không?

Đã lâu, không nhớ khi nào, tôi được đọc mấy câu như thế này, hình như ở tạp chí Văn Học thì phải:
   
Tôi không ngụ ý khen chê gì thơ Vi Khuê; chị có vị trí nhất định của mình trong thi ca Việt Nam, nhưng tôi cứ suy nghĩ mãi: đàn ông mà dịu dàng và đàn bà mà ngang tàng thì cũng... hấp dẫn chứ! Cứ bình thường thôi. Theo quy luật dân gian nồi nào úp vung ấy và theo quy luật bù trừ thì không chừng loại đàn bà ngang tàng lại chết mệt vì những người đàn ông dịu dàng, Và ngược lại. Và nếu phấn đấu được cả ngang tàng và dịu dàng thì... hết ý. Tại sao không? Cái thước đo muôn đời không thể áp dụng cho muôn đời. Mẫu mã phụ nữ Việt thường được đề cao như là hy sinh, quên mình, thậm chí đánh mất bản ngã, cá tính, và cả sự nghiệp để đứng sau lưng một người chồng, một người đàn ông, hay các con, tôi thấy... ép uổng quá!
    
Bắt đầu từ ý tưởng đàn ông/đàn bà, dịu dàng/ngang tàng, tôi viết bài này. Có người đọc bảo tôi đang nói đến chuyện xác thịt, mặc dù không có bất cứ từ nào liên quan đến chuyện ấy. Vậy cũng ngộ, và cũng có thể đúng. Quan hệ đàn ông đàn bà cũng có thể bắt đầu và kết thúc từ cái quan hệ thân xác thôi. Điểm phân tích này thì phải sử dụng bài “Thơ và phân tâm học” của bác sĩ Nguyễn Đức Tùng để giải thích thôi.

Ngày nay, trên đường phố Mỹ, nhìn thấy vài phụ nữ Hồi giáo lái xe như gió trên xa lộ, lấn đường thiếu điều muốn cán chết người bên cạnh mà mặt mũi thì vẫn trùm kín mít, tôi không hiểu sao thấy... chối mắt quá! Nhưng đồng thời cũng có hiện tượng thú vị, chẳng hạn, ở Mỹ có một nghề mới đang phát sinh và phát triển: manny, (tạm gọi là nghề vú đàn ông). Biên giới giữa nam và nữ đã/đang phải bị/được xoá nhoà. Trong bài nghiên cứu “Thơ nữ trong hành trình cắt đuôi suffix ‘nữ’”, Inrasara đã đề cập đến cái biên giới đang được xoá sổ này.

Bài “Ngọn cỏ” không phải chỉ bắt nguồn từ sự thành thực như anh nói; đó là cả nỗi lòng gửi gắm cho nhau, nhớ hoài chỉ thấy thương đau. Cái “ambiguity” anh nói đó, tôi cũng bất ngờ: ở đây tôi muốn giễu nhại Hồ Biểu Chánh đấy thôi. Trong hơi văn đang đi mạnh mẽ như thế, bài thơ chuyển sang một chút khinh bạc, một chút cười cợt, nếu tường minh hàm ý mấy chữ ấy bằng ngôn ngữ bình thường thì đại khái có thể diễn đạt là: “ngọn cỏ gió đùa? xin lỗi nghen!” hoặc “gió đùa ngọn cỏ? không dám đâu!” Nhà phê bình Đặng Tiến có thể nhận ra điều gì nên viết thư cho tôi: “Sao mà văn chương của cô đầy giọng khinh bạc đàn ông thế?” (!?) Thật ra thì sau một hồi hùng biện thì tôi đổi giọng giỡn giỡn chơi cho vui thôi, không có gì nghiêm trọng! Còn Laura nghĩ đến “a bird” là vì chắc là cô ấy không biết Hồ Biểu Chánh như chúng ta.

Nguyễn Đức Tùng: Các nhà thơ Việt Nam đang thiếu điều gì?

Nguyễn Thị Hoàng Bắc: Đừng đi tìm sự đầy đủ. Mọi người sẽ còn làm thơ vì cái thiếu, cái khắc khoải, cái chưa có, chưa tìm ra, và chưa đạt được của mình. Mãi mãi.

Nguyễn Đức Tùng: Xin chị cho nghe bài thơ mới nhất của chị.

Nguyễn Thị Hoàng Bắc:

Bài mới nhất cũng là đang nóng hôi hổi:  

(* tôi thích bắt chước người Gò Công ở Gò Công nói “rẻ” thành “ghẻ”.)

Vì mới nhất, nghĩa là mới viết ra, chưa biết hay dở thế nào. Cái gì khi mới viết ra thì tôi không thấy ngượng nhưng nếu để lâu lâu một lát thì dễ thấy chán, khéo lại quẳng đâu mất. Lúc đó, anh có hỏi, tôi cũng chẳng biết đâu mà lần. Tôi viết lách bê bối, lộn xộn lắm. Chẳng bù cho trong đời thường, tôi sống ngăn nắp, quy củ lắm: đi làm, đi chơi, đi chợ, nấu ăn,.. cái gì cũng tính toán sắp xếp chu đáo linh tinh. Có lần hoạ sĩ Đinh Cường hú đến nhà chơi thình lình với Nguyễn Thị Minh Ngọc vừa từ Việt Nam sang: “Ba mươi giây nữa gặp nhé!”. Tôi không làm được, bác ấy chê: “Nhà văn gì mà lề mề!”

Nguyễn Đức Tùng: Chị nói rằng “để lâu lâu một lát thì dễ thấy chán”. Thỉnh thoảng chính tôi cũng gặp phải tình trạng này. Thưa chị, một tác giả khi “thấy chán” tác phẩm của mình thì có nên công bố nó nữa không?
 
Nguyễn Thị Hoàng Bắc: Có thể có mà cũng có thể không, tùy theo “độ chán” ít hay nhiều. Có khi sự công bố lại có tính cách “cầu may”. Có lần anh Nguyễn Mộng Giác nói với tôi, nhiều bản thảo anh viết xong rồi bỏ xó, một hôm nào đó thấy nó, thình lình anh đọc lại thì thấy... không đến nỗi tệ. Tôi vẫn nhớ câu chuyện nhà văn Mai Thảo nhặt được truyện ngắn đầu tay của anh Dương Nghiễm Mậu trong giỏ rác của một toà soạn nọ. Mai Thảo đem về đăng ở báo mình, thế là Dương Nghiễm Mậu nổi tiếng liền sau cái truyện ấy. Một bài thơ/văn cũng có những định mệnh may rủi của nó, giọt sa xuống giếng, giọt vào vườn hoa đấy thôi... Cũng có khi tôi công bố vì... kẹt, chẳng hạn bạn bè thân làm báo thúc bài quá, mà đang bí thì lúc đó, tôi đành chọn một bài đã viết xong, sửa chữa ngẫm nghĩ lại một chút và gửi đi. Tôi không mấy khi thôi xao lại thơ mình hàng năm như Giả Đảo, tôi mà đã sửa thì chữa tuốt luốt luôn cả bài. Tâm viên ý mã, cái tôi nghĩ hôm qua, hôm nay đã không đồng ý với tôi rồi, à ha! Yêu-thơ thì cũng phải biết phản-thơ! Nếu phải dùng ngôn ngữ chính trị để nói về thơ thì cũng có thể nói là: nếu người làm thơ mà xơ cứng, bảo lưu ý kiến, mãi đắc ý ngủ quên trên những thành tựu chút ít của mình thì lập tức, nhà thơ sẽ trở thành loại “bảo hoàng hơn vua” và phản động, đi ngược lại trào lưu tiến hoá của nhân loại làm thơ ngay!

Nguyễn Đức Tùng: Cái gì là quan trọng nhất trong thơ?

Nguyễn Thị Hoàng Bắc: Sự tự khai. Khai báo mà không thành khẩn, không thành thật thì người đọc công an chuyên nghiệp sẽ thấy ngay sự tráo trở, giả vờ, làm dáng, đóng kịch, lên gân, dạy đời, lập thuyết... Tôi ngượng nghịu khi đọc lại những gì mình viết vì khối khi thấy mình cũng khai man, điệu bộ, làm dáng, cố ráng/rặn/nặn để tạo hình tạo dáng, có vẻ... như là thơ. (Cho nên thường rét run trước mấy cụm từ như vắng mặt trên văn đàn, góp mặt trên văn đàn, ngại ngần khi viết để đăng báo, để được trả lời điểm danh là “có mặt”. Tôi sợ khi viết mà không có một thôi thúc thực sự). Lúc nào tôi nói thật, nói thẳng được, nổi điên lên mà nói, nói mặc kệ thiên hạ sự, nói cóc sợ ai, không quan trên ngó xuống người ta trông vào thì tôi viết được mấy lời kha khá. Lâu la đọc lại, thấy cũng tội nghiệp, tủi thân, thấy mình khá ngu, khai báo cũng thành khẩn ra gì, thì thấy cái-gọi-là-bài-thơ đó cũng cho là được. Nhưng thiếu gì bài thuộc diện riêng tư, tôi viết cho tôi đọc, cho vơi đi nỗi niềm chẳng hạn, xét ra không nên công bố thì vẫn giữ làm một niềm riêng thôi. Và điều này mới chính là đáp số cho câu hỏi: tại sao tôi đeo đẳng cái-gọi-là-làm-thơ?

Nguyễn Đức Tùng: Xin cám ơn chị về cuộc trò chuyện rất thú vị này.

© 2006 talawas

---

^[1]Trần Dần, Ghi 1954-1960, NXB Văn nghệ, California, trang 394, 396, 398