Lê Anh Hoài: Thưa nhà phê bình Phạm Xuân Nguyên, gần đây nhiều người trong giới, những nhà văn nhà thơ (người sáng tác), và cả những nhà phê bình thường "than" về những bất cập của văn chương Việt. Có thể kể: sáng tác đi vào lối mòn (cả nội dung và hình thức biểu hiện), không theo kịp đòi hỏi của xã hội đang biến chuyển rất mạnh mẽ, đầy ắp những hình thái sống đa dạng... những nhân tố mới xuất hiện thì bị "bầm dập" vì nhiều lý do... Trong thời điểm này, phê bình rất quan trọng. Với tư cách nhà phê bình văn học, xin anh phát biểu về vấn đề này?

Phạm Xuân Nguyên: Văn học ta không thể nào lớn được, tôi nói thật với anh thế. Nó không lớn được là vì nó không được sống trong môi trường văn học đúng nghĩa của nó. Môi trường văn học đó phải là của một xã hội dân sự, khi sáng tác và phê bình được hành nghề tự do, dân chủ một cách chuyên nghiệp và được hành xử tự do, dân chủ một cách chuyên nghiệp. Cả hai cái “hành” này của sáng tác và phê bình văn học nước ta, tiếc thay, vẫn là tự phát, tự tiện từ bao lâu nay rồi. Những hiện tượng thông thoáng phần nào thời gian qua chỉ là bề nổi. Bề chìm là tư duy của người sáng tác, người phê bình và người phán xét thì vẫn không nhúc nhích được mấy. Tôi nghĩ, để văn học ta thực sự phát triển thì phải “thay máu” cách nghĩ về văn học.

Lê Anh Hoài: "Thay máu" - một từ rất ấn tượng. Xin anh nói rõ hơn?

Phạm Xuân Nguyên: Tôi vừa được một anh bạn ở Pháp gửi cho cuốn sách Contre François Jullien của Jean François Billeter. Anh biết F. Jullien rồi chứ? Ông ấy là một giáo sư triết học ở Paris chuyên nghiên cứu tư tưởng Trung Hoa và một loạt sách của ông ấy đã được dịch và in ở nước ta mấy năm qua. J. Billeter viết cuốn Chống François Jullien để nói rằng “người ta có thể có những lựa chọn khác với François Jullien, người ta có thể đảo ngược phương pháp của ông và nhận được những kết quả trái ngược những kết quả mà ông nhận được” (on peut faire d’autres choix que François Jullien, on peut renverser sa methode et obtenir des effets qui sont à l’opposé de ceux qu’il obtient). Kể với anh thế để biết rằng vì sao ở một nước như nước Pháp tư tưởng học thuật nói chung, văn chương nghệ thuật nói riêng, luôn luôn phát triển, luôn luôn có cái mới. Vì họ luôn tìm tòi, phản biện, phản bác nhau, và tất cả các tư tưởng, các đường hướng tìm kiếm đều được tồn tại và chúng loại bỏ nhau bằng chính sự tồn tại của mình.

Lê Anh Hoài: Vâng, cái anh nói đúng là đang vắng bóng ở ta. Anh có thể nói về những cây bút và trào lưu mới hiện nay - với tư cách là nhà phê bình "tiên phong" thường cổ xuý cho cái mới? Vi Thuỳ Linh? Phan Huyền Thư? Gần đây là nhóm "Mở miệng" và "Ngựa trời"?

Phạm Xuân Nguyên: Tôi được tiếng là người ủng hộ cái mới vì trước hết và trên hết tôi đấu tranh cho quyền được tồn tại của cái mới, cái khác ở vị thế bình đẳng của những tìm tòi sáng tạo nghệ thuật văn chương. Không thể nhân danh một (tôi nhấn mạnh từ này) quan niệm cho thế này mới là thơ, thế này mới là văn, để phủ nhận, hơn thế cấm đoán, hơn thế nữa đàn áp, những cái văn, cái thơ mới làm ra không nằm vừa, và trái ngược, với một quan niệm ấy. Xin dẫn lại đây đoạn văn tôi đã viết trong bản tham luận đọc tại hội thảo “Viết để có tác phẩm hay” tổ chức ở Hải Phòng (11/2005): “Tôi không phản đối một nhóm thơ như nhóm Mở Miệng (Sài Gòn) ở thể nghiệm làm một lối thơ mới của họ. Họ có một quan niệm thơ khác và họ thực hành làm thơ theo quan niệm đó của mình. Hãy cứ để họ xuất hiện, rồi thời gian và công chúng sẽ là người phán định thơ họ hay hay dở. Thời gian thì cứ trôi và công chúng thì cũng trôi theo dòng thời gian và biến đổi cơ mà. Trong sáng tạo văn chương nghệ thuật, đừng nhân danh ai, cái gì, để cấm đoán, ngăn chặn ai, cái gì; đừng nhân danh giá trị một thời để phê phán, phủ nhận cái đang làm nên giá trị của một thời khác. Đọc tập thơ mới “Khoan cắt bê tông” của nhóm Mở Miệng và bạn bè sẽ thấy họ thực sự có cái thơ mới. Một quy luật của sự phát triển văn học là sự chuyển dịch cái cũ từ trung tâm ra ngoại biên và cái mới từ ngoại biên vào trung tâm. Ta hãy chờ xem”. Bây giờ làm một tuyển tập Thơ Mới đương đại không thể không có tên Vi Thùy Linh, Nguyễn Thế Hoàng Linh, Phan Huyền Thư, Văn Cầm Hải, Bùi Chát, Khúc Duy..., tiếng thơ của họ là tiếng thơ khác và lạ, đọc họ thẩm mỹ của người đọc bao lâu nay đông cứng trong một hệ thẩm mỹ thơ sẽ bắt đầu bị rạn vỡ. Và đó là công lao của họ.

Lê Anh Hoài: Tại sao cái mới ở ta cứ xuất hiện là bị "đánh" (phê), nhẹ hơn là "xa lánh" (kỳ thị)?

Phạm Xuân Nguyên: Vì hai nguyên nhân. Thứ nhất, nguyên nhân nội tại của sự xuất hiện cái mới. Cái mới nào khi xuất hiện cũng bắt đầu bằng tiền đề phê phán và phủ nhận cái cũ (không có cái bị gọi là cũ, sao có cái được gọi là mới, còn cái mới trở thành giá trị thế nào, đến đâu thì đó là một quá trình - tôi nhấn mạnh mấy chữ này). Trần Dần hồi những năm 1960 thế kỷ trước đã dùng cách nói rất hay là “phải chôn Thơ Mới”. Người làm cái mới là người sinh sự để sự sinh, sinh sự trước hết với mình, sau là với cộng đồng người đọc, với một hệ thống thẩm mỹ đã có và đang vận hành. Vì thế cái mới lúc đầu bao giờ cũng là thiểu số, và nó thành “chướng tai gai mắt” đối với số đông người đang theo tập quán cũ. Thứ hai, nguyên nhân của môi trường văn học ở nước ta như trên tôi đã nói. Một môi trường lấy số đông, lấy sự đồng thuận theo quán tính và lấy cả uy lực của chính quyền để áp chế những cái mới không cho nó xuất đầu lộ diện, mọc mũi sủi tăm. Sâu xa ra thì đây là nguyên nhân xã hội, sự áp chế tư duy nói chung. Tôi đọc anh nghe câu này của Henrik Ibsen, nhà viết kịch Na Uy mà dịp này cả thế giới đang kỷ niệm 100 năm mất của ông, anh nghe nhé: “Đa số không bao giờ đúng. Không bao giờ, tôi nói cho anh biết thế! Đấy là một trong những điều dối trá của một xã hội không có tự do và người trí thức không thể làm gì khác hơn là phải nổi lên chống lại. Ai là nhân dân, những người tạo nên tỷ lệ lớn nhất trong dân chúng - người trí thức hay những kẻ điên?” (The majority is never right. Never, I tell you! That's one of these lies in society that no free and intelligent man can help rebelling against. Who are the people that make up the biggest proportion of the population - the intelligent ones or the fools?). Ibsen viết câu này trong vở kịch Kẻ thù của nhân dân, sau đó ông còn viết một câu chắc nịch: “Thiểu số luôn luôn đúng” (The Minority is always right).

Lê Anh Hoài: Dường như sự bất cập nằm chính trong phê bình? Nếu không ngại "vạch áo", xin anh nói về nhận định, phê bình hiện nay? Nó thiếu gì? Nó cần gì?

Phạm Xuân Nguyên: Phê bình văn học Việt Nam bị khốn nạn (sách Tiếng nói nôm na của Lê Gia, nxb Văn Nghệ TP HCM, 1999, chú từ “khốn nạn” - trang 379 - như sau: “Do chữ “khốn” là nhà hư hỏng sắp sập, chỉ sự hư hỏng. “Khốn nạn”: hư hỏng quá tệ đáng hổ thẹn. Chữ “nạn” là hổ thẹn, xấu hổ) là quá ấu trĩ và nghiệp dư. Một số ít người gắng sức làm chuyên nghiệp thì luôn có nguy cơ bị nhấn chìm trong bể nghiệp dư của chính đồng nghiệp và công chúng nói chung. Phê bình văn học của ta thiếu gì ư, cần gì ư? Nó thiếu học thức. Nó cần học thức. Người ta sinh ra đời ai chẳng nói được. Nhưng từ tiếng nói đến ngôn ngữ rồi đến ngôn ngữ học thì không phải tự nhiên cứ biết nói là biết làm. Văn học và phê bình văn học cũng vậy. Bàn chuyện “đạo văn” thời nay mà luận chứng bằng Nguyễn Du viết Kiều thì quả là báng bổ thi hào dân tộc vì kém học thức. Như thế bảo không khốn nạn sao được!

Lê Anh Hoài: Có một thực tế, đang có một lực lượng viết, đa số còn trẻ, không thể “chờ” nổi hệ thống thẩm định, biên tập, phê duyệt trước khi cho phổ biến tác phẩm và họ tìm đến các trang văn học trên mạng như một lối thoát. Dù muốn hay không, dường như đã, đang hình thành một dòng chảy “Bên lề”, “phụ lưu”. Anh đánh giá thế nào về vấn đề này?

Phạm Xuân Nguyên: Vừa rồi trả lời phỏng vấn cho chuyên đề văn chương trên mạng của VietNamNet tôi có nói mạng là một hình thái tồn tại mới của văn chương. Lớp người viết hiện nay, nhất là giới trẻ, được hưởng lợi từ thành quả này của văn minh nhân loại. Tôi cho rằng cấm đoán hay ngăn chặn mạng là phản lại sự tiến hóa trí tuệ và tinh thần của con người. Văn chương trên mạng hay trên giấy đều có giá trị bình đẳng như nhau nếu nó được chấp nhận là văn chương, tùy theo cách nhìn cách đọc cách cảm cách nghĩ của người đọc. Các tác giả đưa văn thơ mình lên mạng có thể có phần nào đó là phản ứng lại hệ thống xuất bản in ấn hiện nay, nhưng phần chắc là họ muốn tận dụng ưu thế mạng và họ coi xuất bản mạng cũng đồng đẳng như xuất bản giấy. Họ không coi đó là văn chương “bên lề”, hay “phụ lưu”, như anh nói. Và tôi cũng không thích cách nghĩ cách gọi như vậy. Mà nếu có vậy thì những người quản lý là người đáng phải nghĩ nhất.

Lê Anh Hoài: Đã có những bất cập như thế - và dường như còn nhiều nữa - theo anh Hội Nhà văn Việt Nam nên làm gì để thực sự theo kịp thực tế đời sống văn học? Dư luận đang đánh giá cao nhiều cố gắng đổi mới của Hội Nhà văn Hà Nội, với tư cách Phó Chủ tịch Hội này, xin anh nói vài lời?

Phạm Xuân Nguyên: Từ những điều tôi nói trên có thể thấy văn học ta hiện thời đang bị vấy nhiều tạp chất, kể cả là bị bôi bẩn nữa, khiến cho nó ít là văn học. Một thứ văn học sạch (tôi lại nhấn mạnh từ này), tại sao không? Hội Nhà văn Hà Nội chúng tôi cố gắng ủng hộ cho một thứ văn học “sạch” như vậy, nghĩa là lấy chất lượng văn học làm đầu, nghĩa là không để bị những toan tính ngoài văn học chi phối, nghĩa là biết dám làm và dám chịu trách nhiệm trước văn giới và trước độc giả. Danh tiếng ở đây là từ thực chất, vì anh biết đấy, giá trị tiền thưởng của Hội Nhà văn Hà Nội là rất thấp so với mặt bằng tiền mặt cho các giải thưởng văn học hiện nay ở các cuộc thi, các giải hàng năm. Từ việc xét giải thưởng, xét kết nạp hội viên, đến những cuộc hội thảo, hội nghị, chúng tôi muốn “văn chương trước hết phải là văn chương” như Hoài Thanh từng quan niệm trước đây. Thực ra việc này cũng không phải nặng nề, rắc rối gì lắm, chỉ cần những người làm văn học thực tâm vì văn học, nghĩ đến văn học với tư cách người làm văn học hơn là tới chức vị danh phận của cá nhân mình. Chúng tôi ngồi họp vô tư, nhẹ nhàng, tự mình quyết với mình, không có “chỉ đạo”, “gợi ý” gì của ai, của cấp nào hết. Hội Nhà văn Hà Nội là một hội địa phương, nhưng địa phương đó là Hà Nội, mà Hà Nội lại là thủ đô của nước Việt Nam, nên chúng tôi làm gì cho văn học cũng cố ý thức và phát huy được vị thế “ba trong một” này. Nếu chúng tôi tạo được một thương hiệu “văn học sạch” từ những hoạt động của Hội Nhà văn Hà Nội thì đấy một phần là do nỗ lực và quyết tâm của chúng tôi, phần nữa - và là phần lớn - là do công chúng vẫn mong muốn như vậy, miễn là có người thực sự làm.

Lê Anh Hoài: Cảm ơn vì những trao đổi "nặng ký" về học thuật của anh.

(Ghi chú: Bài phỏng vấn này được làm ngày 4/10/2006. Nó được đưa lên mạng www.vannghesongcuulong.org sáng 5/10. Tối 6/10 đúng Tết Trung thu tôi cùng con gái đi chơi chợ đêm Hàng Ngang, Hàng Đào, đang dừng chân nghe diễn viên chèo Thanh Ngoan vóng vót ca điệu xẩm bài “Vui nhất là chợ Đồng Xuân, mùa nào thức nấy xa gần đến mua” thì điện thoại di động báo có tin nhắn. Mở ra đọc được dòng nhắn của người làm phỏng vấn: “Bài pv bị ép bóc đi rồi. Tiếc quá!”. Hơn chín giờ tối về nhà tôi mở máy vào mạng vẫn thấy bài ở đó. Sáng 7/10, lúc 6h lên mạng vẫn thấy bài ở đó. Một tiếng sau vào kiểm tra xem sao thì quả nhiên bài đã bị bóc đi rồi. Bóc cả bài phỏng vấn Dư Thị Hoàn đã nằm yên trên web cả tuần nay nữa. Bốc máy gọi hỏi thì được cho biết có lệnh trên bắt Hội Nhà văn Việt Nam ép phải chỉ đạo người phụ trách trang mạng đó bóc bài, chẳng là website www.vannghesongcuulong.org do Hội Nhà văn Việt Nam chủ quản và giao nhà thơ Lê Chí phụ trách. Thực hư ra sao chưa biết, chỉ biết nhãn tiền là bài phỏng vấn chị Hoàn và phỏng vấn tôi đã không còn trên trang mạng đó nữa. Tôi chẳng vì thế mà bực mình, chẳng lấy thế làm khó hiểu. Nhưng thực là buồn quá. Bản tham luận của nhà thơ Hoàng Hưng vừa đọc tại hội nghị Đồ Sơn ngày 5/10/2006 về tự do sáng tạo nhưng tác giả biết tỏng là chẳng báo nào trong nước được tự do đăng (loại) bài đó nên đã gửi talawas đăng ngay. Cái nước mình nó thế! Hoan hô Hoàng Ngọc Hiến!).