Nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo

Nguyễn Đức Tùng: Rất vui được trò chuyện với anh Nguyễn Trọng Tạo, chàng thi sĩ lãng mạn (nhất) của thời hiện đại.

Nguyễn Trọng Tạo: Chao ôi, hai chữ “lãng mạn” (romantique) anh vừa nhắc đến khiến tôi nổi da gà, bởi ở nước ta đã có thời từ này đồng nghĩa với “ba lăng nhăng”, với những cảm xúc ham muốn viển vông, cần phải làm “cách mạng” nó, phải biến bọn “thi sĩ lãng mạn – ba lăng nhăng” thành “thi sĩ cách mạng”, nghĩa là, không thể chấp nhận bọn “Làm thi sĩ nghĩa là ru với gió/ Mơ theo trăng và vơ vẩn cùng mây/ Để tâm hồn treo ngược trên cành cây” như có lần Sóng Hồng (tức đồng chí Trường Chinh) đã răn/dằn mặt Xuân Diệu. Cái từ “lãng mạn” một thời đã khiến tôi kinh hãi, bởi yêu đương cũng bị khép tội “lãng mạn”. Còn bây giờ, đối với văn chương, nghệ thuật, “lãng mạn” lại bị lớp trẻ chê là cổ (cổ điển hay cổ hủ cũng đều là cổ). Mà đúng thế thật, nghệ thuật rô-man vốn xuất hiện quá lâu, trước cả thời gô-tic. Nhưng tinh thần “lãng mạn” thì vô cùng cần thiết đối với văn chương, nghệ thuật cũng như đối với con người. Tôi nghĩ nó luôn sinh tồn, chỉ có khác là con người cố tránh nó hay phát huy nó mà thôi. Chính vì lẽ đó, tôi bỗng thấy hãi (hay thấy sướng) khi bị / được anh gọi là “thi sĩ lãng mạn (nhất) của thời hiện đại”.

Nguyễn Đức Tùng: Chủ nghĩa lãng mạn văn học giới hạn trong một giai đoạn nhất định, nhưng tinh thần lãng mạn thì, đúng như anh nói, vô cùng cần thiết đối với văn chương và con người. Một lần về Việt Nam gần đây, lang thang trong một hiệu sách ở Sài Gòn, tôi tìm thấy được mấy tập sách đóng bìa cứng, tuyển tập dày, có tên là “Văn học lãng mạn”, gồm rất nhiều các tác phẩm của Khái Hưng, Nhất Linh, Thạch Lam, Xuân Diệu, Thế Lữ… trong đó, có nhiều cuốn tôi còn thiếu trong tủ sách của mình. Tôi rất mừng vì như thế là các em học sinh ngày nay sau nhiều năm đã có cơ hội tiếp cận với một giai đoạn văn học quan trọng. Nhưng sau nhiều phút suy nghĩ, tôi đã không mua nó. Tôi thấy nó như một người phụ nữ mà mình thương, xa cách đã lâu nay gặp lại, nàng tóc tai bờm xờm, tay xách nách mang, thấy bên kia đường, anh nửa muốn chào, nửa muốn thôi. Tôi nhớ lúc nhỏ, học lớp sáu, lớp bảy, tôi được giới thiệu các cuốn Hồn bướm mơ tiên, Nửa chừng xuân, Đoạn tuyệt, thơ Huy Cận, Xuân Diệu, ở trường học và ở nhà một cách… rất lãng mạn. Và trang trọng. Đầu tiên là Nhất Linh, Thạch Lam, Khái Hưng vào năm lớp sáu, sau đó là Hoàng Đạo, Những ngày thơ ấu của Nguyên Hồng, Trần Tiêu, Kim Lân, lớp bảy, lớp tám. Lớn hơn chút nữa mới đến các tác phẩm hiện thực hơn của Nguyễn Công Hoan, Ngô Tất Tố, bên cạnh thơ Nguyễn Du. Lên lớp chín, tôi mới được ba mình cho đọc Sơn Nam, Bình Nguyên Lộc, Võ Phiến. Có lẽ ba tôi tin rằng sự sắp xếp như thế của ông là phù hợp với tâm lý phát triển của một đứa trẻ khá cứng đầu như tôi chăng? Mặc dù thật ra tôi đã phá rào từ rất sớm, tôi đã cả gan đọc lén Thiếu lâm nữ hiệp hay Bát quái chi chi đó cùng lúc với cụ Kim Lân. Anh có nghĩ rằng một sự giới thiệu trang trọng, cẩn thận, tỉ mỉ và ưu tiên nền văn học lãng mạn cho học sinh trung học lớp dưới là cần thiết cho sự phát triển tâm hồn Việt Nam? Tôi có đi xa quá chăng? Tôi có lãng mạn quá chăng?

Nguyễn Trọng Tạo: Thời trẻ của chúng tôi ở miền Bắc “quá độ lên CNXH” phải đọc lén những thứ “văn học lãng mạn” đó, thậm chí đọc bản chép tay. Năm 1983, tôi nói với anh Xuân Diệu và anh Huy Cận, rồi thơ lãng mạn của các anh sẽ đến lúc được in lại. Bộ trưởng Cù Huy Cận nói “còn lâu lắm”, còn thi sĩ Xuân Diệu đánh rơi cái “phích” điện đang định cắm vào ổ điện, ngạc nhiên đến líu lưỡi: “Em em em… nói nói nói… cái gì?”. Rồi những tập thơ trước 1945 (hay nhất) của hai anh được tái bản cùng với Thi nhân Việt Nam, v.v… Tiếc là anh Xuân Diệu không biết điều này (mất 18.12.1985, trước Đổi mới). Sách giáo khoa không chỉ nên dạy cho học sinh biết văn học lãng mạn Việt Nam trước 1945 là một cuộc cách mạng ngôn ngữ Việt vĩ đại, mà còn phải cho học sinh biết tất cả những tác phẩm xuất sắc nhất của văn học Việt Nam dù của “ta” hay của “ngụy”, trong nước hay ngoài nước…

Nguyễn Đức Tùng: Anh là người rất yêu trăng. Ngoài bài thơ “Thế giới không còn trăng”, anh còn bài thơ nào về trăng nữa không?

Nguyễn Trọng Tạo: Yêu trăng không phải độc quyền của ai cả. Đến như cụ Hồ Chí Minh khi lãnh đạo kháng chiến cũng rất yêu trăng: “Trăng vào cửa sổ đòi thơ” hay “Dạ bán quy lai nguyệt mãn thuyền”. Tôi rất thích ba thi sĩ cùng viết về trăng vô cùng kỳ lạ (và đều chết trẻ) là Hàn Mặc Tử, Esenin và Lorca. “Trăng trăng trăng là trăng trăng trăng”. Câu thơ hay và tươi đến nỗi, nếu thò miệng lưỡi phê bình vào là nó bị rữa ra ngay. Trăng cũng xuất hiện trong thơ tôi khá nhiều. Nó ngây thơ như lính trẻ dọc đường hành quân: “Trăng trên cao vẫy người lên dốc/ Người lên rồi thấy trăng dưới thấp/ Lại vẫy trăng lên”. Nó ở trong túi những thi sĩ nghèo: “Bạn bè ở Huế đông vui lắm/ Túi đầy thơ tặng túi đầy trăng”. Nó nhắc nhở câu chuyện tự do của con người: “Cũng đừng mong hóa vầng trăng/ Trăng là nô lệ muôn năm của trời”. Nó như người đẹp tắm sông: “Vầng trăng lõa thể ướt đầm/ Sẩy chân thi sĩ vớt nhầm mỹ nhân”… Có lần tôi thú nhận là tôi đã nhiễm bệnh trăng từ Hàn Mặc Tử. Bài thơ đầu tiên của tôi làm năm 14 tuổi là một bài thơ viết về trăng, chịu ảnh hưởng Hàn thi sĩ rất rõ. 26 năm sau, nó mới được in trong tập thơ Gửi người không quen của tôi. Bài thơ không đặt tên, khi in có tên là “Không đề”:

Nguyễn Đức Tùng:

Trở lại với bài thơ mà tên gọi là tên chung của tập thơ. Tôi có một kỷ niệm riêng. Tôi cũng mê trăng và sao và những thứ không ăn được trên đời. Cách đây vài năm, đọc trên một tạp chí tin các nhà khoa học Nga đề nghị phá hủy mặt trăng, đúng cái tin mà anh nhắc đến ở đầu bài thơ, tôi cũng ngẩn ngơ bần thần mất đến nhiều phút. Cũng hôm đó tôi suy nghĩ nhiều về mặt trăng và nghiệm ra những điều kỳ diệu. Tôi phát hiện ra rằng chúng ta chỉ có…một mặt trăng. Anh đừng cười nhé. Không có quy luật nào của vũ trụ cấm chúng ta có hai hay nhiều hơn một mặt trăng. Trong Thái dương hệ, có những hành tinh có nhiều mặt trăng. Sao Hỏa có hai mặt trăng, là Phobos và Deimos, chúng có hình thù mà các nhà thiên văn học gọi là giống củ khoai tây (potatoes), chứ không tròn trịa như chị Hằng. Anh thử tưởng tượng trên bầu trời của chúng ta mà đêm đêm Hàn Mặc Tử ngước nhìn, có hai mặt trăng, một cái như củ khoai tây, còn một cái như củ… khoai lang, bộ dạng xấu xí hết biết, không biết chàng còn có thi hứng làm thơ hay không, và văn hóa nhân loại sẽ ra sao? Cũng không có quy luật nào của vũ trụ bắt buộc một vệ tinh quay quanh một hành tinh với chính chu kỳ tự quay của nó, điều khiển cho mặt trăng lúc nào cũng hướng về trái đất với một khuôn mặt giống nhau nên trẻ em Việt Nam đời nào cũng nhìn được cây đa và chú Cuội. Ôi thôi, nói sao hết những điều thú vị về trăng! Nghĩ miên man mà không thỏa mãn. Cho đến khi (sau này) bắt gặp bài thơ của anh.

Một trong những sự quyến rũ của bài thơ là cách nói giản dị, bộc trực, gần với lời nói hàng ngày.
Anh không ngại dùng những chữ ít người dùng:

Suy nghĩ triết lý thâm trầm:

Toàn bài có một giọng điệu ngân nga bất tuyệt. Câu thơ có tính chìa khóa của bài là câu:

Nếu tôi là trăng, chết đi mà được Nguyễn Trọng Tạo thương khóc đến thế, cũng không sợ uổng một đời… trăng.

Nhưng tôi có cảm giác mạnh mẽ rằng bài thơ này muốn nói một điều gì khác nữa. Và cả tập thơ? Vì sao anh đặt nhan đề cho tập thơ là Thế giới không còn trăng? Anh định chống lại sự dung tục phổ biến chăng?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi yêu cái đẹp và tôi đứng về “phe Đẹp”. Khi phe Đẹp (là Trăng, là những vẻ đẹp tôi “ngưỡng mộ trên cao” hay kề cạnh) bị đe dọa tuyệt diệt, tôi không khỏi ứa lệ. Đấy là những giọt lệ lần đầu tiên thơ khóc cho “những tinh cầu ngưỡng mộ”.

Nguyễn Đức Tùng: Trong ngôn ngữ thơ Việt Nam, có một biên giới gần như không thể vượt qua được giữa thơ có vần và thơ không vần. Anh có tìm cách vượt qua nó không ?

Nguyễn Trọng Tạo: Ồ, sao tôi lại phải tìm cách để vượt qua thơ có vần nhỉ? Bởi từ ngày biết làm thơ, thơ tôi không ít những bài không vần, hoặc vừa có vần vừa không vần. Lớp nhà thơ tuổi tôi đâu chỉ biết (và làm) thơ có vần. Chúng tôi đã làm những bài thơ có câu dài như sóng biển, câu ngắn như tiếng đá rơi. Thậm chí làm cả “thơ văn xuôi”. Anh Tùng thử nghe một bài thơ không vần và một bài thơ văn xuôi của tôi nhé.

Mỗi dân tộc bằng ngôn ngữ riêng sáng tạo ra thơ của dân tộc mình, mà sau này người ta gọi là “thơ truyền thống”. Đồng dao hay lục bát Việt Nam là những đặc sản có thể tự hào. (Có người cho rằng thể lục bát không chỉ Việt Nam mới có, nhưng những chứng minh không thuyết phục thỏa đáng, cho thấy đó chỉ là những hiện tượng dị biệt chứ không phải là một thể thơ, theo nghĩa chặt chẽ của khái niệm này). Mỗi thể thơ đều có những niêm luật riêng nhưng luật vần (vận) là vô cùng quan trọng. Vần có sức tạo nhạc rất ghê gớm. Thơ mà không có nhạc nội tại (tiết tấu, bổng trầm) thì không có ngân rung, không còn là thơ. “Hỡi cô tát nước bên đàng/ Sao cô múc ánh trăng vàng đổ đi” mà thay “trăng vàng” bằng “trăng xanh” thì hiệu quả thơ có lẽ không còn gì nữa. Vậy tại sao thơ không vần vẫn tồn tại và được ưa chuộng? Bởi nó chính là biến cách của thơ có vần mà thôi. Dù thoát ra khỏi qui tắc của vần luật nhưng thơ không vần vẫn chịu sự ràng buộc bởi tính nhạc điệu của tư duy thơ; nó được hình thành bởi nhu cầu nội tại của nhà thơ “mà chỉ có bằng cách đó, ngôn ngữ mới chứng tỏ được khả năng của nó” (Tsvetaeva). Ở thời hiện đại này, sự du nhập của nhiều luồng ngôn ngữ có tác động mạnh đến thơ Việt, khiến thơ Việt bung ra như hạt nổ. Và mỗi nhà thơ đều có sự lựa chọn riêng. Có nhà thơ khước từ lục bát, nhưng cũng có nhà thơ hy vọng làm mới lục bát. Có nhà thơ còn cho rằng: “Thơ lục bát Việt có thể khai sinh một nhà thơ và cũng có thể khai tử một nhà thơ” - Trần Ninh Hồ. Làm được một câu lục bát vừa mới, vừa hay là vô cùng khó, nhưng lục bát không phải đã hết “trường nét dư” cho các nhà thơ khám phá. Mặt khác, vấn đề của thơ không chỉ là câu chuyện hình thức đơn thuần. Anh làm được câu thơ cho người ta thích đã khó, nhưng làm được câu thơ cho người ta thích để rồi người ta thuộc còn khó hơn nhiều. Anh Nguyễn Quang Thiều có nói với tôi, thơ bây giờ chỉ cần để đọc chứ không cần để thuộc. Đó là quan niệm của anh Thiều. Tôi lựa chọn khác, cả hai. Chính vì thế mà khi nào duy trì được vần là tôi không bỏ qua. Duy trì được vần mà vẫn giữ được ý, được nhạc, được nét mới, là vô cùng khó. Tôi đã có thời đi mãi về phương Tây mới chợt té ngửa nhận ra mình là phương Đông. Vì thế, trong lời tựa cho tập thơ Nương thân xuất bản năm 1999, tôi đã có đôi lời tự ngộ: “Trên con đường vô định, tôi đã đi tìm thơ gần trọn cuộc đời, để quay lại với ngôn ngữ thơ ca nhịp chẵn của Việt Nam mình. Thơ lục bát, thơ bốn tiếng, thơ tám tiếng... bao giờ cũng tạo nên những cặp đôi thủy chung bền vững như một đặc tính vĩnh cửu của tâm hồn người Việt. Những vần lưng vần nối, vần của lục bát, đồng dao... cứ đi mãi không ngừng từ thế giới hồn nhiên tới triết lý cao siêu. Nương thân là sự nối tiếp cái nhịp Đồng dao cho người lớn trước đây”.

Nguyễn Đức Tùng: Nhiều người sẽ đồng ý với anh Nguyễn Quang Thiều rằng thơ để đọc chứ không cần để thuộc. Nhưng cũng sẽ có nhiều người khác (tôi e là nhiều hơn) thì nghĩ ngược lại.

Nhà thơ lừng danh của Mĩ Robert Frost, người thường làm thơ có vần, đã từng nói: “Làm thơ không có vần cũng như đánh quần vợt trên sân không có lưới”. Nhưng cùng thời với ông, và có uy tín không kém gì ông, thậm chí có nhiều ảnh hưởng hơn, nhà thơ William Carlos Williams lại chuyên làm thơ tự do, và khuyến khích các nhà thơ phá tung các luật lệ.

Vấn đề ở đây là: khó có một sự thỏa hiệp giữa hai bên của đường biên và về mặt trường thẩm mĩ, hệ thẩm mĩ, thơ không vần không phải là sự nối dài của thơ có vần, hoặc ngược lại. Một số bài thơ tự do rất hay đến mức ta biết rằng không thề nào viết chúng ở dạng có vần được. Sự không thể chuyển đổi (transform) từ dạng này sang dạng khác như thế chứng tỏ rằng quan hệ giữa hai loại thơ này không phải là liên tục, mà đứt quãng. Có những bước nhảy. Tôi đã tìm kiếm rất lâu trong thơ Việt Nam sự hòa hợp, hay khiêm tốn hơn, sự thỏa hiệp, nhưng khó tìm được chúng. Trừ một vài trường hợp ngoại lệ, trong đó có thơ Nguyễn Trọng Tạo. Anh đã sử dụng một vũ khí rất mạnh là sự phá thể của các thể thơ.

Đây là những câu phá thể. Anh còn đi xa hơn thế:

Vẻ ngoài của nó là thơ tự do nhưng đó là một hình thức tự do rất chặt, “ta” vần với “ta”, “côi” vần với “lùi”. Một hình thức vần độc đáo ở đây, cũng được anh sử dụng nhiều ở các bài khác, là sự lặp lại (repetition). Không / không / không / ta / ta / ta / yêu / yêu / yêu. Mặc dù Robert Pinsky cho rằng bản thân sự lặp lại không phải là vần (rhyme), tôi tin rằng nó tạo nên tác dụng âm nhạc rất lớn.

Anh sử dụng rất nhiều thể thơ ballad:

Các thủ pháp nghệ thuật của Nguyễn Trọng Tạo đến một cách tự nhiên, hay anh sử dụng chúng với một kiến thức và ý định dung hợp thơ có vần và thơ tự do rõ rệt? Anh làm thơ dễ dàng hay khó khăn?

Nguyễn Trọng Tạo: Đã gọi là “thủ pháp” thì sao có thể “đến một cách tự nhiên”? Tôi nghĩ thủ pháp bao giờ cũng là yếu tố được sử dụng có chủ định, dù chủ định ấy có khi do trời mách bảo. Nhà thơ Thạch Quỳ nói với vợ: “Khó như làm thơ tôi còn làm được, bà cứ để bếp đấy, tôi làm cho”. Thạch Quỳ cũng nói: “Tớ đã cố làm mấy bài thơ thật dở, mà làm xong nó cứ lại hay. Thế mới chán”. Hóa ra làm thơ dễ và khó lại là như vậy sao?

Nguyễn Đức Tùng: Anh vừa nói là “ngôn ngữ thơ ca nhịp chẵn của Việt Nam mình”? Nhưng thơ năm chữ và bảy chữ thì sao? Tôi tưởng thơ bảy chữ mới là Việt Nam chứ?

Nguyễn Trọng Tạo: Nói thế là bởi tôi thấy thơ ngũ ngôn và thất ngôn bên Trung Quốc nó rực rỡ quá, nó lâu đời quá; chẳng lẽ họ bắt chước ta? Còn cái “nhịp chẵn của Việt Nam mình” là tôi cảm thấy thế. Lắm khi người ta tin vào linh cảm. Mà linh cảm cũng hay đúng lắm anh Tùng ạ.

Nguyễn Đức Tùng: Anh chịu ảnh hưởng của những nhà thơ nào?

Nguyễn Trọng Tạo: Khởi đầu của nghệ thuật là bắt chước. Từ nhỏ, tôi bắt chước/ảnh hưởng Hàn Mặc Tử. Trong bài “Nghiệp vào thân” tôi đã thú nhận điều đó: “Lúc ấy, tôi không ý thức về năng khiếu văn học của mình. Nhưng từ nhỏ tôi vẫn ham đọc sách. Con mọt sách là tôi đã gặm hầu hết tủ sách của cậu (bố) tôi còn sót lại sau cải cách ruộng đất, chỉ trừ những cuốn chữ nho và chữ Pháp thì cậu tôi phải kể lại cho tôi nghe. Tôi gặm nhanh những cuốn sách mới mua về cùng với những cuốn sách mượn được của bạn bè, có cả những cuốn sách chép tay mà sau này tôi mới biết là sách của Tự Lực Văn Đoàn, loại sách đặc biệt bị cấm kỵ lúc bấy giờ. Nhưng chủ yếu là sách truyện, còn thơ thì hầu như rất ít. Vả lại, tôi ít thích những bài thơ trong sách giáo khoa, đại để như "Hà Nội có cầu Long Biên - Vừa dài vừa rộng bắc trên sông Hồng" quá giản đơn, hoặc những câu khó hiểu đến kỳ quặc như "Đảng ta đó trăm tay nghìn mắt - Đảng ta đây xương sắt da đồng"... Những thứ thơ ấy làm tuổi nhỏ của tôi bị dị ứng. May thay, trong tủ sách của cậu tôi còn một cuốn sách cũ đã rách bìa và mất mấy trang đầu, viết về thi sĩ Hàn Mặc Tử (của Trần Thanh Mại). Những câu thơ, bài thơ được trích dẫn ở đây khiến tôi bàng hoàng như bị một ma lực kỳ diệu cuốn hút. Thơ và cuộc đời Hàn Mặc Tử thực sự ám ảnh tôi. "Người đi một nửa hồn tôi mất - Một nửa hồn tôi bỗng dại khờ". Tôi lấy sổ tay chép lại những bài những câu tôi thích. Đến câu: "Bây giờ tôi dại tôi điên - Chắp tay tôi lạy cả miền không gian" thì hình như thi nhân hiện lên trong tôi đầy thương cảm. Nước mắt tôi ứa ra. Tôi thẫn thờ suốt buổi chiều như người nhiễm bệnh. Đêm hôm đó tôi không học bài được. Và đúng là bệnh thi sĩ đã nhiễm vào tôi. Thế là nỗi ám ảnh về Hàn Mặc Tử, về kiếp thi nhân đã trào ra đầu cây viết của tôi, đứa trò nhỏ của người thầy tự chọn. Và bài thơ đầu tiên ra đời”. Lớn lên, tôi rất thích Walt Whitman với những câu thơ đồ sộ như sóng biển đổ xô vào bờ bãi, hay những câu thơ cuộn trào cảm xúc triết học kiểu Tagor, những câu thơ trong như sóng thủy tinh của Lorca, hay những câu thơ đẹp như nỗi buồn của Esenin. Đến khi đời bầm dập, tôi ngốn ngấu thơ Đường, rồi lắng lại đọc Nguyễn Trãi và rất thích những câu thơ giản dị đến sững người: “Hoa thì hay héo cỏ thường tươi”… Và tới lúc tôi nhận ra điều này: “Tôi kính nể các nhà cổ điển. Nhưng những nhà thơ lớp sau không nên hướng tới họ, mà nên hướng tới chính mình. Có như vậy, mới có thể hy vọng mình sẽ trở thành “nhà cổ điển” trong tương lai”; hoặc: “Những nhà thơ lớn bao giờ cũng tạo được một từ trường cực mạnh, họ hút các nhà thơ bé như nam châm hút sắt. Anh muốn trở thành nhà thơ lớn ư? Trước hết anh hãy tìm cách thoát khỏi từ trường của kẻ khác” – (“Bất chợt về thơ” – Văn chương cảm và luận, Nxb Văn hóa Thông tin, Hà Nội, 1999).

Nguyễn Đức Tùng: Nói chuyện với các nhà thơ, tôi để ý nhiều người không nhận ra ảnh hưởng của người khác lên thơ của họ, hoặc họ tránh nói đến điều đó. Anh thì khác. Ngược lại, anh có nghĩ là thơ anh cũng ảnh hưởng đến những người viết khác không? Ngoài ra, thơ anh có được nhiều người nhớ và thuộc không?

Nguyễn Trọng Tạo: Nhiều người ảnh hưởng nhịp “đồng dao bát ngôn” của tôi lắm. Có nhà thơ thông báo cho tôi là ông sắp in chùm thơ có bài “bắt giọng” NTT. Tôi cũng đọc thấy tôi trong nhiều nhà thơ trẻ, nhưng thường thì họ không dám công khai thú nhận điều đó, họ chỉ nói họ ảnh hưởng những nhà cách tân trẻ hơn tôi. Nhưng thơ họ không dễ thuộc như thơ tôi. Thơ tôi có bài chỉ đọc một lần là thuộc. Ví dụ: “Sông Hương hóa rượu ta đến uống/ Ta tỉnh đền đài ngả nghiêng say”; “Em mười chín tuổi nghìn năm trước/ Sao đến bây giờ mới hai mươi?… Cứ tưởng một lần cho đỡ khát/ Nào ngờ bùa ngải lú trời xanh”… Tôi được hậu đãi ở nhiều nơi chỉ vì họ thuộc thơ thuộc nhạc của tôi, đấy là họ quý cái con người làm nên những chữ, những nốt gần gũi họ. Có một lần, tôi đã bị kiểm lâm bắt cùng với đội chiếu phim của Quân khu Bốn. Chả là xe chiếu phim kết hợp chở củi từ miền núi về xuôi, bị kiểm lâm ngã ba Tuần (Nghệ An) kiểm tra, tôi phải đưa thẻ nhà báo ra xin giùm. Thế là họ cầm luôn thẻ của tôi rồi bắt cả đoàn đánh xe vào “nơi giam giữ”. Hóa ra anh trạm trưởng kiểm lâm thuộc ráo trọi cái bài thơ “Tản mạn thời tôi sống”, một bài thơ khá dài. Trong cuộc rượu tối hôm đó, anh ta đọc “trăm phần trăm bài thơ” tặng tác giả. Và tôi đã cảm động “trăm phần trăm rượu” với anh.

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhận xét ra sao về bút pháp mới mẻ của Thanh Thảo, Nguyễn Quang Thiều và những người khác?

Nguyễn Trọng Tạo: Thanh Thảo là một tài thơ của thế hệ tôi. Anh sớm thoát khỏi giọng điệu tiền chiến và tự thoát khỏi giọng “thơ chống Mỹ” của chính mình để tìm đến một tư duy cách tân với bút pháp đồng hiện của tiểu thuyết hay giao hưởng phương Tây mà rõ nhất là Khối vuông rubich giữa những năm 80 của thế kỷ trước. Nhưng hình như càng đi vào cách tân, thơ anh như mất dần đi những ấm nồng cảm xúc, thậm chí đôi khi có cảm giác lạnh. Nhưng cũng có thể cảm giác lạnh ấy là cảm giác lạnh của giọt cồn 90 độ rơi vào da thịt, cảm giác lạnh của nguyên lý tủ lạnh? Nguyễn Quang Thiều lại khác. Thơ Thiều chứng tỏ một sức vóc vạm vỡ giàu chất văn xuôi hiện đại, giàu hình ảnh, nhưng ít gặp ở anh những bài thơ, câu thơ xuất thần, thảng thốt. Thời làm tạp chí Cửa Việt, chúng tôi khá thích bài thơ “Những con kiến bò qua bàn tiệc” của anh và đã trao thưởng cho bài thơ đó. Có thể anh là một nhà thơ lớn nhưng để đưa ra một nhận xét chung, tôi cho rằng thơ Nguyễn Quang Thiều không có bài kém và cũng hiếm bài thật hay. Có thể vì thế mà một số người trẻ thích và bắt chước cách nói của anh nhưng họ cũng chỉ mang tới một không khí thơ mới, chứ ít mang tới những bài thơ mới thật hay. Theo tôi, sự đóng góp quan trọng của cả hai anh là tinh thần cách tân thơ Việt cuổi thế kỷ XX, một tinh thần cách tân hướng tới phương Tây.

Nguyễn Đức Tùng: Có thể đúng như anh nói là Nguyễn Quang Thiều không có bài kém và cũng hiếm bài thật hay. Tôi nghĩ rằng đây không phải là trường hợp riêng của anh Nguyễn Quang Thiều. Điều anh nói có thể áp dụng cho rất nhiều người làm thơ không vần và thơ theo xu hướng cách tân hiện nay: họ không những không có những bài thật hay mà ngay những câu thơ xuất thần cũng khó tìm được. Đây là vấn đề tài năng cá nhân hay là tính chất đặc trưng của bút pháp thơ tự do?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi đã đọc thơ văn xuôi của Charles Simic do Nguyễn Quang Thiều chuyển ngữ và tôi kính phục tài thơ của Simic. Thơ hay không chịu được. Nó hay đến nỗi khiến tôi cứ bị ám ảnh mãi đến giờ. Tôi đọc được “tư duy thơ” của Simic trong thơ văn xuôi của ông vô cùng mạnh mẽ và độc đáo, nó cứa vào tâm can, trí não người ta. Cái mà nhiều nhà thơ văn xuôi (và cả những nhà thơ không văn xuôi) của chúng ta thường nhầm lẫn là lẫn lộn “tư duy thơ” với “tư duy văn xuôi”. Và vì thế, nó thường biến thơ thành món hàng thời thượng. Thời thượng thì chóng phai.

Nguyễn Đức Tùng: Trở lại với Thanh Thảo. Anh cho rằng thơ Thanh Thảo “mất dần đi những ấm nồng cảm xúc”. Đây là trình trạng chưa đạt đến cái mà ta cần đạt đến hay đây là bản chất của một trường thẩm mĩ mới mà Thanh Thảo đã chọn lựa? Phải chăng công chúng đọc thơ Việt Nam hiện nay đang ở quá xa phía sau các nhà thơ?

Nguyễn Trọng Tạo: Có cả hai, trong giao thời chuyển hóa của thơ Thanh Thảo. Tất nhiên, muốn đọc được thơ cách tân thì người đọc cũng phải tự cách tân lối đọc thơ của mình. Có lần tôi đã phát biểu rằng, muốn thơ ca phát triển cũng cần nâng cao “dân trí thơ”, “văn hóa đọc thơ”. Nó cũng giống như hôm nay gia nhập WTO thì phải nâng cao “dân trí luật” mới hội nhập được.

Nguyễn Đức Tùng: Việc đi tìm những câu thơ hay, “xuất thần”, tách ra và nhớ chúng như những đơn vị độc lập, vốn là một thói quen của nhiều người đọc thơ. Anh có cho rằng thói quen này, như nhiều người nghĩ, không còn phù hợp trong thời đại in ấn (print) ngày nay không?

Nguyễn Trọng Tạo: Thuộc (và làm ra) một câu thơ hay, một bài thơ hay cũng giống như một cuộc làm tình ấn tượng không thể quên. Dù thời đại có đổi thay, câu chuyện làm tình không thay đổi. Dù nó không còn dừng lại ở “36 kiểu” nhưng kiểu hay nhất vẫn là kiểu truyền thống. Tôi nghĩ, ngay cả những nhà thơ cách tân nhất thế giới cũng không thể từ bỏ truyền thống. Người đọc cũng vậy thôi, có thể có nhiều cách đọc nhưng cuối cùng, điều mà họ muốn là được đọc những cái xứng đáng là thơ, thơ đích thực.

Nguyễn Đức Tùng: Trong một cuộc trò chuyện với nhà thơ Nguyễn Thụy Kha, được Lê Mĩ Ý ghi lại (talawas 2004), có vẻ như anh cho rằng thơ ngôn ngữ là xu hướng hiện nay và là con đường tất nhiên phải tới của thơ Việt Nam. Anh có nghĩ rằng sẽ có nhiều người không đồng ý với điều này?

Nguyễn Trọng Tạo: Thơ ngôn ngữ xuất hiện ở Mỹ và đã thành một trào lưu. Cái phép lạ hóa ngôn ngữ để tạo ấn tượng cảm giác về thời hiện đại này là một đóng góp không nhỏ đối với thơ Mỹ nói riêng và thơ thế giới nói chung. Nếu tôi nhớ không nhầm thì tôi chưa bao giờ nói thơ ngôn ngữ “là con đường tất nhiên phải tới của thơ Việt Nam” cả. Nhưng nếu người Việt nào làm thơ ngôn ngữ kiểu Mỹ thì cũng chẳng sao, nếu họ thấy không thể làm khác. Vấn đề là chúng ta phải biết thơ hiện đại thế giới đang ở đâu, và thơ Việt Nam chúng ta đang ở đâu. Phải nói là ngôn ngữ Việt phong phú và độc đáo đến nỗi có người nước ngoài sau khi thông thạo tiếng Việt thì bỗng thấy tiếng Anh của họ nhiều lúc không có đủ từ để thay từ tiếng Việt. Điều đó làm cho thơ Việt trở nên độc đáo, thăng hoa tâm thức Việt. Trường hợp thơ Hồ Xuân Hương được dịch ở Mỹ và được coi như một hiện tượng đối với độc giả Mỹ hiện đại không phải là chuyện ngẫu nhiên, dù bản dịch đã làm mất đi khá nhiều thú vị của ngôn ngữ Việt. Chính vì thế mà năm 1993, khi trả lời phỏng vấn của đài RFI về văn học Việt Nam, tôi hy vọng Việt Nam sẽ có giải Nobel về thơ, nếu như có những nhà-thơ-dịch-giả phương Tây thông thạo ngôn ngữ và văn hóa Việt đến độ có thể làm thơ bằng tiếng Việt, như một số nhà thơ nổi tiếng của ta có thể làm thơ bằng tiếng Pháp và dịch các nhà thơ Pháp trước đây. Lúc đó, tôi có nói tới chiến lược hội nhập thơ Việt, nghĩa là muốn thế giới biết tới thơ Việt thì chính phủ Việt Nam phải có chính sách đài thọ và mời một số nhà thơ nước ngoài tới Việt Nam học tập nghiên cứu tiếng Việt, văn hóa Việt và thơ Việt. Nếu những nhà thơ nước ngoài đó thích thơ Việt, cảm nhận được sự tinh tế của ngôn ngữ tâm lý văn hóa Việt và dịch thơ Việt ra ngôn ngữ của họ thì chắc chắn thơ Việt sẽ có chỗ đứng trong thơ thế giới. Nhưng tiếc thay, thơ Việt hiện nay được dịch ra tiếng này tiếng nọ lại bởi những người không biết làm thơ bằng ngôn ngữ của chính họ hoặc bởi những nhà thơ Tây tiếp xúc với thơ Việt qua thông ngôn. Tôi trả lời hơi xa câu hỏi của anh nhưng những điều đó cũng bổ sung cho quan niệm của tôi về cách tân thơ, hội nhập thơ, về thơ ngôn ngữ đối với Việt Nam. Tôi cũng không rõ là nhiều hay ít người sẽ đồng ý với tôi. Mỗi người có một quan niệm riêng và như người ta vẫn nói: Nhiều khi chân lý không thuộc về số đông.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cũng là một nhạc sĩ. Anh làm tôi nhớ đến Leonard Cohen, nhà thơ hàng đầu hiện nay của Canada, hiện vẫn còn sống. Ông vừa là người viết nhạc vừa là ca sĩ, vừa viết nghiên cứu văn học, viết tiểu thuyết, bên cạnh sự nghiệp thơ ca lớn. Anh đã làm thế nào để vừa tạo nên các bài thơ có vần như lục bát, tám chữ, vừa làm các bài thơ phóng túng tự do, lại vừa làm nhạc? Chất nhạc sĩ của anh mạnh hơn hay chất nhà thơ mạnh hơn? Anh có quan tâm đến oral poetry (thơ truyền khẩu) không?

Nguyễn Trọng Tạo: Những cái tôi làm cũng đơn giản thôi. Thích vần thì vần. Thích không vần thì không vần. Thích thơ thì… thơ. Thích nhạc thì… nhạc… Vấn đề chỉ gói trong một chữ “thích” ấy thôi. Nếu anh làm cái anh không thích làm thì tốt nhất là anh đừng làm. Ngày nào tôi cũng nghe người ta hát qua điện thoại mấy bài hát của tôi. Tuy vậy, với tôi, thơ mới là cái nghiệp. Nếu nói thơ truyền khẩu thì chỉ nên hiểu đấy là nghệ thuật folklore. Thơ ca dân gian là vĩ đại lắm. Tôi vô cùng yêu thích nó. Nhưng tôi rất ghét những nhà thơ làm thơ như ca vè. Vậy thì với tôi, thơ thuộc nghệ thuật hàn lâm…

© 2006 talawas