Jiang Wen: Ông Habermas, vì sao ông lại đến Trung Quốc?

Jürgen Habermas: Trước đây tôi từng đến Nhật Bản và Nam Triều Tiên. Ở đó tôi thường xuyên có cảm giác dường như phần nào cũng đang có mặt tại Trung Quốc vậy. Trong đời mình, mỗi một trí thức châu Âu đều mong muốn sẽ có một lần đến đây. Từ thế kỷ 18 đối với phương Tây chúng tôi chỉ tồn tại một kẻ khổng lồ khác: Ðó là đất nước Trung Quốc. Trung Quốc vốn là một trung tâm lịch sử và sẽ dành lại tầm quan trọng thế giới của mình.

Xu Xing: Nếu vậy thì Trung Quốc sẽ làm ông thất vọng. Trung Quốc ngày nay đang tây phương hoá một cách triệt để hơn cả Nhật Bản hay Nam Triều Tiên. Quả thực ở đó người ta có tiếp nhận phương thức kinh tế hiện đại của phương Tây, song vẫn duy trì nền văn hoá riêng của mình. Còn Trung Quốc thì ngược lại đã nhập cảng cả chủ nghĩa cộng sản và nền chuyên chính vô sản từ phương Tây. Ðạo giáo, Khổng giáo và Phật giáo bị bác bỏ. Triết học Trung Quốc là một ngành khoa học đã tuyệt chủng.

Habermas: Trong cuộc thảo luận về nhân quyền, vấn đề này được đặt ra theo một chiều hướng hoàn toàn khác: cùng với những nước như Malaixia và Xinhgapo, Trung Quốc đang ủng hộ cho cái được gọi là những giá trị châu Á. Người ta muốn nhấn mạnh nhiều về nghĩa vụ hơn là về quyền của con người, trong khi đó Nhật Bản và Nam Triều Tiên trên căn bản lại định hướng theo các hình dung nhân quyền của phương Tây. Ở lĩnh vực này, Trung Quốc và phương Tây đang có một nhu cầu trao đổi lớn.

Shang Dewen: Giới lãnh đạo Trung Quốc không đại diện cho những giá trị châu Á thật sự. Những người cộng sản sở dĩ chỉ đề cao Khổng Tử bởi vì họ muốn biến tư tưởng về nhân quyền thành một công cụ phục vụ cho bản thân. Có nhiều quyền hơn cho cá nhân sẽ mâu thuẫn với tham vọng thống trị của Ðảng, có nhiều nghĩa vụ hơn sẽ hỗ trợ cho sự thống trị này. Tuy nhiên trên thực tế thì Trung Quốc là một nước mà như phần lớn các xã hội phương Ðông khác không đề cao giá trị riêng của cá nhân như ở phương Tây. Các hình dung của chúng ta về nhân quyền vì vậy mà trong một thời gian dài nữa vẫn sẽ còn nhiều khác biệt.

Habermas: Nhưng chúng ta hãy cùng giả thiết như Xu Xing rằng sau 1949 dưới quyền Mao đã thực sự diễn ra một quá trình tây phương hoá. Nếu quả vậy thì thông qua con đường tự phê phán của Ðảng về hệ tư tuởng mác-xit chính thống liệu có thể tạo ra căn bản cho một tư duy mới về nhân quyền hay không? Trong chủ nghĩa Mác ở phương Tây, nhân quyền đã được khẳng định khi mà người ta phê phán sự lợi dụng chúng trên phương diện ý thức hệ.

Zhou Guoping: Vào đầu những năm tám mươi ở đất nước chúng tôi đã có cuộc thảo luận này về chủ nghĩa nhân đạo ở Mác. Thế nhưng sau khi có sự can thiệp của chính phủ, cuộc thảo luận đó đã không thể tiếp diễn.

Cui Jian: Người Trung Quốc ngại thảo luận về nhân quyền vì cho rằng cuộc thảo luận này đương nhiên sẽ dẫn tới hậu quả tây phương hoá. Chúng tôi thiếu hẳn một tư thế tự tin để coi nhân quyền như là sự nghiệp thiết thân của chính mình. Có lẽ trước hết người Trung Quốc phải đòi hỏi có quyền được tự tin đã.

Habermas: Nhìn thoáng qua thì Trung Quốc ngày nay tỏ ra rất tự tin. Nhiều thanh niên tôi đã tiếp xúc ở các trường đại học và gặp trên các đường phố của Bắc Kinh dường như chỉ có một nguyện vọng là sẽ tiếp tục đi tới trên cùng một hướng như trong những năm cuối.

Qian Ning: Chính những người trẻ tuổi và các sinh viên ngày nay đang thừa hưởng những mối lợi do nền kinh tế thị trường và cơ chế cạnh tranh mang lại mà Trung Quốc thực hiện từ mười năm nay. Tuy nhiên trong quá trình cải cách cũng có nhiều kẻ thất bại. Người già và người thất nghiệp không có tương lai. Vực thẳm giữa giàu và nghèo ngày càng sâu thêm. Nói một cách ngắn gọn: Sự tàn bạo của quá trình hiện đại hoá ngày càng bộc lộ một cách rõ ràng hơn. Tôi không đủ tinh thần mác-xit đến mức để coi đây là một quá trình lịch sử không thể nào cưỡng lại.

Habermas: Những gì xảy ra ở châu Á trong vòng 30 năm thì ở châu Âu đã kéo dài 250 năm. Giai đoạn đầu tiên của quá trình hiện đại hoá mà Mác từng gọi là quá trình tích lũy nguyên thủy của chủ nghĩa tư bản đã diễn ra một cách hết sức man rợ. Cuộc đại di dân từ nông thôn ra thành phố, sự hình thành của giai cấp vô sản đô thị - đằng sau những khái niệm trừu tượng như vậy là những số phận cá nhân bị dày vò và hủy hoại như có nhiều người ngày nay ở Trung Quốc đang phải nếm trải. Một cái nhìn lịch sử đương nhiên không thể biện hộ cho những tai ương mới. Thế nhưng liệu chúng ta có thể hình dung ở Trung Quốc một quá trình hiện đại hoá cấp tốc trong những quỹ đạo dân chủ - tự do mà lại sẽ không xuất hiện các quan hệ xã hội kiểu Nga hay không?

Shang: Sự bất hạnh đem đến hạnh phúc. Cho tới lúc ấy, những cơn đau đớn trong xã hội là không thể nào tránh khỏi. Nguyên nhân ở đây nằm trong mâu thuẫn bao trùm hiện tại ở Trung Quốc giữa một bên là nền kinh tế thị trường đang phát triển nhanh chóng và một bên là hệ thống chính trị đã lỗi thời. Sự tham nhũng tràn lan mà nhiều người Trung Quốc coi là thứ quốc nạn hàng đầu là một hậu quả trực tiếp của việc cơ chế chính trị cũ không còn kiểm soát nổi các cơ cấu kinh tế mới một cách hữu hiệu nữa. Một thị trường đa thành phần đòi hỏi phải có một thượng tầng đa nguyên. Ðiều này có nghĩa là quá trình hiện đại hoá ở Trung Quốc cũng sẽ dẫn tới quá trình dân chủ hoá. Những sự phát triển ở Ðài Loan hay Nam Triều Tiên chỉ ra cho chúng ta điều này. Tuy nhiên ngày nay không ai có thể nói trước được quá trình đó sẽ diễn ra dưới những quỹ đạo nào. Theo tôi, để tránh được những hiểm hoạ lớn, quá trình cải tổ dân chủ này phải do Ðảng tự đề xướng.

Xu: Vậy mục tiêu của quá trình hiện đại hoá này là gì? Ai cung cấp cho chúng ta chuẩn mực của nó? Phần lớn chúng ta ngày nay đều dùng đồ gỗ truyền thống Trung Quốc và mặc quần Âu. Vậy thì chúng ta đang hiện đại hay là không hiện đại?

Habermas: Quá trình hiện đại hoá cũng bao hàm một phương diện tinh thần, một phương diện trí tuệ. Có một kinh nghiệm phổ quát cho thấy rằng ngày nay chúng ta đang có khả năng tạo ra được khoảng cách đối với truyền thống của chính bản thân và từ giác độ của những truyền thống khác mà nhận diện lại truyền thống riêng này. Một khi mà người ta tính đến khả năng là truyền thống riêng cũng có thể tạo ra những tiền đề hoàn toàn sai lạc, thì có nghĩa là người ta đã đạt tới một trình độ nhìn nhận vấn đề mà các nền văn hoá tiền hiện đại không có được. Ðây là một khía cạnh tinh thần của văn hoá hiện đại và không phải là một phát minh của châu Âu. Và ở Trung Quốc ngày nay nó cũng đóng một vai trò nhất định.

Cui: 250 năm hiện đại hoá ở phương Tây không chỉ tạo ra những sản phẩm công nghiệp, mà cũng đem lại những thành tựu nghệ thuật nữa. Ở châu Á, đặc biệt ở những nước có một nền thống trị độc đoán, người ta cho rằng phải thực hiện quá trình hiện đại hoá kinh tế trong một quãng thời gian ngắn ngủi hơn nhiều. Thế nhưng ở đây đặc biệt là các nghệ sĩ phải chịu một sức ép rất lớn, bởi vì bây giờ trong một phạm vi thời gian ngắn, họ phải bình luận về tình trạng sôi động này bằng các tác phẩm của mình - và phải làm tất cả những điều đó dưới một chế độ độc đoán. Nhiều nghệ sĩ thất bại trước nhiệm vụ này. Vậy thì có gì đáng ngạc nhiên một khi tinh thần khai sáng của người dân - chúng ta đang nói về phương diện tinh thần của quá trình hiện đại hoá - không thể tự dưng mà có được?

Habermas: Giữa quá trình hiện đại hoá xã hội và văn hoá xảy ra những sự phát triển bất đồng đều. Ở châu Á giờ đây quá trình hiện đại hoá xã hội đang được khai lộ: Thị trường, tính cơ động, tiểu gia đình - tất cả những cái đó diễn ra như một tổng thể. Còn các hệ quả về tinh thần, sự phổ biến của một ý thức chiêm nghiệm sẽ đến có phần nào muộn hơn. Trên phương diện này, đối với Trung Quốc, có lẽ người ta có quyền được lạc quan.

Xu: Tôi là một người bi quan. Tôi có cảm tưởng rằng định nghĩa về quá trình hiện đại hoá của ông quá ư mơ hồ. Vả lại trên thực tế chỉ tồn tại mỗi một mô hình hiện đại hoá - mô hình của Tây phương. Không phải vì vậy mà tôi muốn tỏ một thái độ dân tộc chủ nghĩa hay tinh thần ái quốc. Tuy nhiên theo cảm nhận của tôi thì thông qua quá trình toàn cầu hoá, các quốc gia ngày sẽ càng trở nên giống nhau hơn. Ngay cả Bắc Kinh cũng đang đánh mất tính chất độc đáo của nó. Ðường phố Vĩnh An ngày nay cũng có thể là một đại lộ ở Atlanta. Với một nhà văn thì dường như người ta phải hát trong một dàn đồng ca và không còn nghe được giọng của chính mình nữa.

Habermas: Ðương nhiên là chúng ta đang nói về một quá trình mang tính lưỡng phân. Ðây là biện chứng của quá trình hiện đại hoá: Có cái được và có cái mất, cái được và cái mất này không thể chia tách mà gắn liền với nhau. Tất nhiên không thể chỉ coi đó là một thành quả một khi cơ cấu gia đình lớn và các cộng đồng dân tộc bị giải thể. Con người sẽ cô đơn hơn, sự giá lạnh trong quan hệ xã hội sẽ gia tăng. Mặt khác, trên nguyên tắc, xã hội sẽ trở nên công bằng hơn một khi tất cả các gia đình trong một thành phố, tất cả mọi thành phố trong một nước và tất cả các nước trên quả đất đều tổ chức các mối quan hệ của mình với nhau trên cùng một căn bản của sự công bằng.

Xu: Ðiều này chỉ có thể có được một khi tất cả đã đánh mất cá tính của mình.

Habermas: Bản thân tôi ở Ðức cũng đã lớn lên trong bầu không khí của một thái độ phê phán văn hoá như vậy. Thế nhưng liệu chúng ta có được phép so sánh cơ hội sống và trình độ giáo dục của một thiểu số có đặc quyền trong quá khứ - chẳng hạn như các vị quan lại hay giới hầu cận trong hoàng cung - với một người dân bình thường ngày nay trên đường phố Bắc Kinh hay không? Nếu xem xét từ giác độ phê phán văn hoá thì dường như trong một xã hội mang tính đại chúng, tất cả chúng ta đã đánh mất đi cá tính của mình. Tuy nhiên một người dân bình thường, tôi nghĩ ở Bắc Kinh cũng như vậy, hẳn lại có thêm nhiều khả năng hơn để có thể phát triển cá tính của mình.

Xu: Vấn đề đối với tôi không phải là ở chỗ so với các hoàng đế xưa kia thì ngày nay tôi đang sống một cuộc đời ít hay nhiều có tính chất cá nhân hơn. Tôi chỉ cảm thấy bất bình về các hệ quả của quá trình hiện đại hoá. Xét về văn minh thì tôi thấy nước Ðức, nơi tôi từng sống một thời gian dài, cũng chẳng đi xa hơn Trung Quốc là bao. Churchill có lần từng nói rằng: "Tôi biết rằng hệ thống tư bản là đẫm máu và tàn bạo, song đấy là hệ thống xã hội tốt nhất mà tôi biết đến trong lịch sử loài người." Nếu vậy thì làm sao mà chúng ta lại có thể không bi quan được?

Habermas: Liệu có một giải pháp nào khác hay không? Một khi có thể trì hoãn, nhưng không thể đảo ngược được quá trình hiện đại hoá vừa mang ý nghĩa giải phóng vừa bao hàm tính chất bạo lực này, thì chúng ta phải rất cố gắng để ít ra duy trì được cán cân giữa một bên là cái tốt và một bên là cái xấu vẫn thường xuyên hiện hữu.

Jiang: Ở phương Tây đã phát triển có thể cần phải có một sự lí giải triết học cầu kì như vậy về xã hội hiện đại - ở Trung Quốc thì không cần thiết. Bởi vì ngày nay chỉ có một điều gắn bó mọi người Trung Quốc với nhau: nguyện vọng thay đổi đất nước. Thế hệ tôi còn nhớ thời thơ ấu của mình, hồi đó cuộc cách mạng văn hoá đang hoành hoành. Thế nhưng đấy không phải là thứ đáng nhớ. Tất cả mọi người Trung Quốc vẫn còn nhớ xã hội Trung Quốc xưa kia, nhớ nền văn hoá cung đình và tinh thần nô dịch. Cả điều này cũng không đáng hồi tưởng. Chính vì vậy mà chúng tôi đang sống trong một xã hội không có sự hoài cảm, một xã hội đang đặt ra mục tiêu phát triển mà không cần nhìn lại quá khứ. Thái độ bi quan của Xu Xing trước bối cảnh này đối với tôi do đó mà có vẻ cũng khiên cưỡng như chính thứ chủ nghĩa lạc quan chính thống vậy.

Qian: Ðây chính là vấn đề mấu chốt của quá trình hiện đại hoá ở Trung Quốc. Người ta định nghĩa nó từ giác độ kinh tế hay khoa học, chứ không phải là từ giác độ tinh thần hay triết học. Vì vậy mà từ cái nhìn của trí thức, quá trình hiện đại hoá đương nhiên phải dẫn đến ngõ cụt.

Zhou: Vấn đề đặt ra với tôi ở đây - cũng như trước đây đối với các nhà triết học Ðức từ Nietzsche qua Heidegger đến Jaspers - là câu hỏi về các hệ quả tiêu cực trên phương diện tinh thần của quá trình hiện đại hoá. Ðối với Trung Quốc, cuộc thảo luận này vẫn còn đang nằm ở phía trước.

Habermas: Như vậy là các bạn cũng biết rõ về cuộc tranh luận này như bản thân tôi. Chúng ta hãy thử bàn với nhau một cách rất sơ lược dựa trên thí dụ về vấn đề dân chủ. Tư tưởng dân chủ đã xuất hiện ở Rousseau và Kant vào giai đoạn cực thịnh của trào lưu Khai sáng. Những người châu Âu đã được ý tưởng này lôi cuốn. Xuyên suốt một lịch sử thực dân tàn bạo họ đã truyền giáo cho các dân tộc khác và tìm cách áp đặt lên các dân tộc này cách tư duy của mình. Giữa chừng thì các nạn nhân của quá trình thực dân hoá đã cho chúng tôi biết về những gì mà chúng tôi, những người châu Âu, đã gây ra nhân danh những lý tưởng tuyệt vời của mình. Thế nhưng câu hỏi được đặt ra bây giờ là như thế này: Vậy có phải bản thân các tư tưởng đó là sai, liệu có phải tự do, dân chủ và nhân quyền là sai? Hay từ trước đến nay chúng ta chỉ tiếp cận các tư tưởng này với một cách hiểu rất một chiều của châu Âu? Nếu quả vậy thì có nghĩa là lí trí đang tự phê phán chính mình. Và như vậy thì người châu Âu chúng tôi đang nhận ra một điều là chúng tôi phải tiến hành đối thoại với các nền văn hoá khác về những tư tưởng này, và cuộc đối thoại đó sẽ là cơ sở để đi đến một cách hiểu chung về những tư tưởng này. Như vậy có nghĩa là: Những thương tổn do lí trí gây nên có chăng chỉ có thể do lí trí hàn gắn được mà thôi.

Cui: Ông là người lạc quan hay là bi quan?

Habermas: Trên phương diện lý thuyết là một người bi quan, trong thực tiễn - với tư cách là một học trò tốt của Kant - tôi phải xử sự như là một người lạc quan. Ngày nay tôi đang ghen tị phần nào với các trí thức ở Trung Quốc. Bởi vì trí thức ở đây đang đứng trong một tình huống khiến họ hoặc phải sáng tạo, hoặc phải từ bỏ vai trò trí thức của mình. Ở phương Tây chúng tôi, trí thức chỉ được cần đến ở một mức độ ít ỏi hơn nhiều.

Shang: Kể cả ở Trung Quốc vai trò của trí thức cũng đang thay đổi. Nhiều người phục vụ cho Ðảng, nhiều người làm việc trong các công ty tư nhân. Chỉ có một số ít là giữ vai trò độc lập. Ngoài ra trí thức Trung Quốc ngày nay lại cũng dễ bị gây tác động. Chừng nào mà Clinton còn cầm quyền ở Washington, chừng đó họ còn nhìn về phương Tây với một thái độ ít nhiều thiện cảm. Thế nhưng chỉ cần có một vài cuộc va chạm đầu tiên với chính quyền Bush, từ vụ đụng máy bay Trung - Mỹ cho đến việc Mỹ bán vũ khí cho Ðài Loan, thì có nhiều trí thức lại đã chuyển sang hàng ngũ của Ðảng.

Habermas: Vâng, vấn đề là liệu chúng ta sẽ sống trong một thế giới đơn cực dưới quyền lãnh đạo của Mỹ hay trong một thế giới đa nguyên mà ở đó có ba hay bốn thế lực lục địa phải tìm cách thoả thuận với nhau. Tình hình hiện tại được đánh dấu bởi sự trỗi dậy của châu Á - lúc đầu là Nhật Bản, hiện tại là Trung Quốc - và bởi quá trình thống nhất châu Âu. Từ cách nhìn Âu châu của tôi, chỉ có thể có được giải pháp lạc quan, tức là sẽ có một bối cảnh quốc tế đa nguyên và đồng thời đảm bảo được hoà bình, một khi châu Âu sẽ thực sự được thống nhất trên phương diện chính trị và có được một tiếng nói độc lập đối với cả Hoa Kỳ. Ðồng thời, Liên hợp quốc phải được củng cố và trước hết là mối liên kết xuyên quốc gia giữa các cường quốc phải được xiết chặt hơn. Bởi vì một trật tự thế giới đa nguyên mới không thể và không được phép định hướng theo mô hình của hệ thống châu Âu cũ bao gồm các nhà nước dân tộc tự chủ.

Shang: Nếu như không có một cuộc chiến tranh thế giới mới thì rốt cuộc thế giới sẽ trở thành đa nguyên. Ðúng là chính quyền Hoa Kỳ mới dưới Bush Junior chưa tìm ra được một đường hướng chính trị rõ ràng và cho đến hiện tại vẫn giữ một cách tư duy như thời chiến tranh lạnh. Thế nhưng quan hệ thương mại giữa Trung Quốc và Hoa Kỳ sẽ không đánh mất trọng lượng của mình, và vì vậy mà bản thân tôi không tin rằng sẽ có chiến tranh.

Habermas: Riêng về Bush thì hy vọng duy nhất của tôi là nhân dân Mỹ thông minh hơn so với vị Tổng thống của mình.

° ° °

Người dẫn buổi nói chuyện: Georg Blume, Tuần báo Die Zeit
Jiang Wen, 37 tuổi, là nam diễn viên điện ảnh nối tiếng nhất của Trung Quốc (Cao lương đỏ). Với bộ phim vô tuyến truyền hình nhiều tập „Một người Bắc Kinh ở New York“ ông đã trở thành một thần tượng của đại chúng. Bộ phim Con quỷ trước cánh cửa do ông làm đạo diễn vào năm ngoái đã dành được giải Cành cọ bạc ở Liên hoan phim quốc tế Cannes.
Cui Jian, 39 tuổi, là nhạc sĩ nhạc Rock thành công nhất của Trung Quốc; đối với nhiều người Trung Quốc ông là nhân vật biểu tượng quan trọng nhất của phong trào nổi dậy của sinh viên năm 1989. Các ca khúc của ông như Chúng ta chẳng có gì đã đánh dấu ý thức thế hệ của những người hiện 30 - 40 tuổi.
Qian Ning, 40 tuổi, trước đây viết phê bình trong mục tản văn của báo Công Nhân, về sau sang sống sáu năm ở Mỹ; trở về nước, ông làm nghề tư vấn doanh nghiệp và trở nên nổi tiếng với tư cách là tác giả của nhiều cuốn sách có kỷ lục bán chạy nhất. Ông là con trai của Phó Thủ tướng Qian Qichen, nhà chính trị đối ngoại nhiều ảnh hưởng nhất của Trung Quốc.
Xu Xing, 45 tuổi, nhà văn, người với „Các biến tấu không có chủ đề“ đã sáng tạo nên tác phẩm mở đầu cho dòng văn học thành phố Trung Quốc mới của những năm 90 đoạn tuyệt với mọi truyền thống. Xu là bạn thân của nhà văn đoạt giải Nobel Gao Xinjiang hiện sống tại Paris.
Zhou Guoping, 45 tuổi, nhà triết học và nhà văn, là một trong những tác giả khoa học nhân văn quan trọng nhất của Trung Quốc. Các tác phẩm của ông khai thác chủ đề nghệ thuật đấu tranh sinh tồn hàng ngày ở đất nước Trung Quốc hiện đại và các vấn đề của nền triết học phương Tây cổ điển - không hiếm khi là một mâu thuẫn.
Shang Dewen, 69 tuổi, Giáo sư về chủ nghĩa Mác và Lịch sử tại Ðại học Tổng hợp Bắc Kinh và là tác giả một dự thảo Hiến pháp dân chủ cho nước Cộng hoà Nhân dân Trung Quốc. Người đảng viên nổi tiếng này vào năm 1997 đã viết một lá thư ngỏ gửi Tổng bí thư Ðảng Jiang Zemin yêu cầu có các cải cách chính trị.