2. Không làm chủ được mình

Lão Hiệp: Lối sáng tác của anh, cái lối mà phái học viện gọi là văn học lưu manh, lúc anh chưa bước vào cái vòng của phim ảnh và vô tuyến truyền hình, thì trên thực tế khác với văn hoá đại chúng, không có quan hệ gì với Quỳnh Dao và Kim Dung. Sự sa đọa của anh bắt đầu từ lúc đi vào phạm vi của phim ảnh và vô tuyến truyền hình. Quỳnh Dao, Kim Dung ai muốn xem, muốn đọc thì tuỳ, nhưng không thể tâng bốc họ lên tầm cao kinh điển. Thật ra vai trò của anh trong giới văn hoá Trung Quốc rất lạ lùng, anh là tay cứng cựa trong văn hoá đại chúng. Tiểu thuyết của anh đã thể hiện trạng thái đời sống của người Trung Quốc một cách nguyên chất, nguyên vị như bản tính của nó. Anh đã chọc tức phái học viện, cũng gây bực dọc cho phái hình thái ý thức truyền thống. Trong văn học Trung Quốc tại sao lại có lưu manh được nhỉ ? Trong "Hồng Lâu Mộng" có tên lưu manh như Tiết Phiên, nhưng càng có sự quấn níu triền miên của anh Bảo và em Lâm. Tiểu thuyết của anh Vương Sóc sao lại có kiểu nói chuyện tình yêu vừa bưng bít, vừa doạ nạt, vừa lừa bịp như thế hả ? Chân thực một khi được phơi bầy ra hết, thì rất khó làm cho người ta tiếp nhận, nhìn như gai đâm vào mắt.

Vương Sóc: Cho nên tôi cảm thấy, lý lẽ hiện nay của họ không khác gì quan niệm văn học trước đây. Họ nói không sai, một tác phẩm phải có ý nghĩa cao thượng, cho dù viết về đời sống và con người đồi bại, thì thái độ của tác giả phải là thái độ tích cực, tiến bộ, có tính phê phán, chứ không phải viết ra thế là xong. Họ cảm thấy tác giả không có thái độ phủ nhận rõ ràng đối với con người ấy, đời sống ấy, thì họ nhận định anh cùng một giuộc với họ, xấu a dua với họ, cấu kết với nhau làm việc xấu. Về điểm này thì họ giống y hệt những yêu cầu của mấy vị chủ quản nào đó, họ đều nghĩ như nhau, chỉ có điều các quan chức thì nói bằng ngôn ngữ hình thái ý thức, còn họ thì nói bằng ngôn ngữ có tính chất nghệ thuật.

Lão Hiệp: Văn dĩ tải đạo, cứ thế xuyên suốt từ xưa đến nay. Nhưng hiện đang có người so sánh tác phẩm của anh với Phùng Tiểu Cương. Anh tự thấy anh có giống Phùng Tiểu Cương không ? Các anh chẳng đã cùng nhau lập công ty lại làm cả kịch phim, kịch vô tuyến truyền hình nữa là gì ?

Vương Sóc: Nói như thế đều là một sự hiểu lầm. Tôi thừa nhận tôi đã từng bỉ ổi, nhưng tôi không thừa nhận tôi giống Phùng Tiểu Cương. Trên thực tế bản thân phương thức nói này quả thật là, vốn có cùng phương thức của người Bắc Kinh, nhưng có khác về thái độ. Ðương nhiên, tôi có thể nói, tôi có nghiền ngẫm phải giận đời ghét tục, bất mãn với hiện trạng xã hội, nghiền ngẫm cái gì nữa nhỉ... Nhưng bản thân tiếng Bắc Kinh có mặt khôn ngoan, ma lanh lấy lòng, bản thân ngôn ngữ này cũng có ý làm vui lòng người khác. Trong tiếng Bắc Kinh có một thứ vô liêm sỉ, người ta hay nói nửa đùa nửa thật, nếu anh lanh lợi thông minh thì người ta nói đúng đắn, nếu anh không thông minh lanh lợi thì người ta nói xỏ anh. Ðây là một phương thức nói chuyện, ăn trông nồi, ngồi trông hướng, nhìn đĩa gắp rau. Chỉ cần anh nghe ra trong lời nói của anh ta, có ý định chơi xỏ mạo phạm, thì anh ta lập tức quay trở lại kính nể anh, nếu anh không nhận ra, thì anh ta quay sang chơi xỏ anh. Tôi biết loại nói này có hàm nghĩa hai mặt. Trước kia, tôi thiên về kiểu nói châm biếm, cho rằng không ai hiểu, về mặt cảm giác, giống như đang nói ngấm ngầm, chẳng ai biết rút cuộc tôi nói gì. Ðương nhiên, mọi người biết anh đang nói gì. Sau đó thì sao, trong kịch truyền hình, trong văn hoá đại chúng, có một đặc điểm hết sức quan trọng, tức là nếu anh định lấy lòng công chúng, gây cảm tình với mọi người, thì anh tuyệt đối không được đem người ta ra làm trò. Cho nên, văn hoá đại chúng đã phát huy tác dụng lối nói lấy lòng người trong tiếng Bắc Kinh. Lời nói về mặt này bắt đầu được dùng nhiều hơn. Tôi không còn chút bụng dạ xấu nào nữa nên tôi liền nói đùa với anh, có nghĩa là mọi người đều đang sống hết sức mệt mỏi, thì tôi đưa câu chuyện ấy ra nói để ai nấy nhẹ nhõm đi chút ít. Cuối cùng đã biến thành những câu nói vui đùa lương thiện của những con người nhỏ bé lương thiện. Trong tiểu thuyết của tôi, thật ra vốn có mặt này, chỉ có điều bị những lời bông đùa trêu chọc kia át đi. Ði vào kịch truyền hình không còn đối tượng châm chọc nữa, cũng thôi quách, không muốn châm chọc ai nữa, nên đã phát triển lối nói lấy lòng này lên.

Lão Hiệp: Trong tác phẩm "Câu chuyện của Ban biên tập", cũng mang ngôn ngữ tiểu thuyết của anh, đó là thứ tranh châm biến hoá, thậm chí trò hề hoá những lý lẽ lớn về chính trị. Tuy chưa thể gọi là dí dỏm chính trị, song nghe ra, xem ra, thì cũng có ý cười cợt cái gì đó. Cái kiểu dí dỏm này đến kịch vui tình cảnh của Anh Ðạt không còn, chỉ còn lại sự gây cười vô vị.

Vương Sóc: Thật ra, về mặt trêu cho mọi người vui cười đã có trong tiếng Bắc Kinh, về sau phát triển thành thiếp chúc tết, trước đó là kịch vui kiểu tình cảnh. Làm cho mọi người vui vẻ, như Triệu Bản Sơn ấy mà, chỉ có điều, ở bên đó, nói bằng tiếng Ðông Bắc, còn ở bên này là tiếng Bắc Kinh, thật ra cũng thế cả, đều là trêu đùa kiểu vai hề.

Lão Hiệp: Tiểu phẩm của Triệu Bản Sơn có lúc cũng cay độc đáo để, nào là ở đâu bom đạn, ở đâu có lắm tin giật gân, ở đâu thay thủ tướng... cứ nói, rồi đột nhiên hát rống lên: "Phong cảnh bên này tuyệt vời không đâu bằng".

Vương Sóc: Hiện nay, những cái này đều có công thức rồi. Trong lời nói, ngoài lời nói, cần chỉ ra cái gì, đón ý chút gì, có lúc quẳng ra, không biết quẳng vào đâu, quẳng đến quốc gia, quẳng đến dân tộc, quẳng đến quan hệ quốc tế, đều có thể. Quẳng đến đâu thì anh ta phải nói một hai câu hay hay, giống như kiểu anh vừa nói: như Triệu Bản Sơn kêu tướng lên "Phong cảnh bên này tuyệt vời không đâu bằng !" hay Quách Ðạt hát rống lên "Dốc ngược đĩa lên mà lau". Cho nên tôi cảm thấy trong điệu cười mỉa hiện nay chẳng có cái gì nữa, chỉ là một loại phương ngôn miền Bắc, chỉ là những lời nói đùa để ai nấy cùng vui, có vậy thôi.

Lão Hiệp: Có đôi chút như kiểu vè buột mồm nói ra ở Mỹ.

Vương Sóc: Cuối cùng đã biến thành như vậy. Tôi nghĩ vẫn còn rất nhiều người muốn xem, cảm thấy xem cái đó có tác dụng giải buồn. Tôi cho rằng nó bao trùm trên một số vùng ở Bắc Kinh, ở phương Bắc. Hình như ở phương Nam không có cái này.

Lão Hiệp: Tôi cảm thấy anh đã làm cho loại khẩu ngữ này lưu hành trong văn hoá bình dân, đã tìm cho rất nhiều người một bát cơm to. Cứ nói như thế, ai cũng thích nghe, một khi có người xem, là có tiền, thế thì chúng mình đều nói như thế. Lúc anh mới làm quen với điện ảnh và truyền hình, đã tham gia trù tính dàn dựng phim "Khát vọng" nhưng anh không viết. "Câu chuyện của ban biên tập" là một ví dụ đặc biệt, một ngoại lệ riêng có những cái hết sức gay gắt. Ðến "Nghiền cho đã" thì bắt đầu chà đạp bản thân, cho người ta đem một thứ rất tàn khốc, sửa thành một thứ kiểu "đại đoàn viên" hết sức gợi tình một cách sống sượng, gượng gạo. Cho đến "Yêu em không thương lượng" thì đã cùng đường hết lối, không thể nào đi nổi nữa. Bọn Phùng Tiểu Cương nhận lại cái gốc của anh đó là, nói thong thả. Họ đã rửa cho sạch hết những thứ hại ngầm có gai, có nọc trong ngôn ngữ của anh. Nó vốn là một bát nước vừa mặn lại vừa chát, cuối cùng đã biến hành một bát nước mát, hơn nữa độ ngọt lại rất vừa, mọi người uống vào không thấy ngọt gắt mà rất dễ chịu. Sức sát thương trong ngôn ngữ của anh, thứ ngôn ngữ khiến người ta nghĩ đến chút gì khác ở đằng sau lời nói, đã hoàn toàn biến mất, còn lại chỉ là cười xoà qua quít cho xong. Xem ra văn hóa bình dân có chức năng tác dụng lọc sạch gạn trong của nó. Những cái gì sâu sắc đến mấy, gay gắt đến mấy, một khi đi vào văn hoá bình dân liền biến thành tròn trĩnh, trơn tru, nông cạn, có lợi cho việc giết thời gian. Mà đây, chính là chỗ hiểm ác nhất của văn hoá bình dân. Ðừng hòng có thể thông qua nó để nói lên một chút gì, nó không nói một chút gì hết, chỉ cười mà thôi.

Vương Sóc: Có lúc tôi cảm thấy cái thứ ngôn ngữ, nói thế nào nhỉ ? Ðem đàn bà ra so sánh thì hình như có chút không công bằng. Nói thế này vậy nhé, bản thân ngôn ngữ, không có gì khác nhau về giới tính. Nó hoàn toàn dựa vào đối tượng nói đến, không có đối tượng thì ngôn ngữ không có sức mạnh. Khi đối tượng đem đến cho con người ấn tượng sâu sắc, đặc biệt rõ nét, thì những lời anh nói cũng tỏ ra sâu sắc rõ nét. Nếu lại nói với cái túi tiền của công chúng, thì vẫn là những lời ấy, song đã mất hết mùi vị, trở thành nhạt toẹt. Không phải bản thân ngôn ngữ đã được tu sửa, mà là xem ngôn ngữ ấy nói với ai, đối tượng nào. Anh nói với nó thì sắc bén, anh nói với đại chúng thì chẳng có gì cả. Bình dân là một thứ có sức nuốt hết sức lớn. Bởi quần thể của nó rộng lớn, trời sinh đã có tính hợp pháp. Trước mặt nó, mọi thứ đều tỏ ra ngoan ngoãn, những thứ anh cho nó, nhất định phải đón đúng ý nó, nó mới công nhận anh.

Lão Hiệp: Hình như một ông nào đó, ở thời kỳ đại cách mạng đã nói: Tính hợp pháp của bản thân nhân dân không cần phải luận chứng, không phải bởi vì cái gì khác, mà chỉ vì nó là nhân dân.

Vương Sóc: Ngôn ngữ cũng là thứ này. Tôi cảm thấy thậm chí, sự chuyển hoá này không liên quan đến nội dung của tác phẩm, tức là sự tự chuyển hoá về ngôn ngữ. Lúc đó "Lời lưu manh" chuyển vào trong thư chúc tết sẽ trở thành "Lời vui vẻ". Biên độ chuyển hoá này của bản thân ngôn ngữ không lớn, nhưng bởi vì đối tượng đã khác rồi, thì nó từ "lời có gai" đã biến thành một lời chúc mừng, đem lại niềm vui, tăng thêm màu sắc, để anh đón tết nghe xong vui vẻ... Ðây vốn là lời gây thêm buồn cho anh, sửa thành lời chúc tết, nên anh không cảm thấy bực, mà vui lên. Hiện giờ tôi cảm thấy nó không sao, nhưng chắc chắn nó có hoặc nên có sức sống nhất định, có nơi tập diễn, có buồng bán vé nhất định.

Lão Hiệp: Thứ mà văn hoá bình dân cần là buồng bán vé, cái gì móc được tiền trong túi nhân dân ra, là nó đến cái đó.

Vương Sóc: Nhưng kiểu này không tồn tại được lâu. Có thể cảm thấy những cái đe dọa nó đang áp sát từng bước. Nghĩa là trẻ con hiện nay, kể cả trẻ con Bắc Kinh, đã nói giọng Hồng Kông, Ðài Loan. Ðấy là một sức mạnh to lớn hơn đã tiến đến từ Quỳnh Dao, Kim Dung. Dạo ấy, còn chưa có thể nói đến chuyện phổ cập hóa ngôn ngữ Hồng Kông, Ðài Loan. Bây giờ khác rồi, bọn trẻ đều mê giọng Hồng Kông, Ðài Loan. Thì cứ nói ngay "Ðội nhạc lúc không giờ" của Bắc Kinh mà xem, họ gọi sự thâm nhập của văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan là phong trào văn hoá mới. Nó đe doạ trực tiếp phương thức nói chuyện đã có của Bắc Kinh. Bọn trẻ con đã học Hồng Kông, Ðài Loan hóa một cách vô tình mà không biết. Văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan mới là chính gốc của Văn hóa bình dân. Những chút gì còn lại của Trung Quốc ngày xưa, đều ở đó cả.

Lão Hiệp: Tức là những cái của bến Thượng Hải ấy mà. Có một nhà bình luận âm nhạc nhận xét, Ca khúc thông tục của Trung Quốc có ba đỉnh cao: Chu Triền của Bến Thượng Hải trong những năm hai mươi, ba mươi, Ðặng Lệ Quân của Ðài Loan trong những năm bảy mươi, Thôi Kiện của Bắc Kinh trong những năm 80. Theo tôi, hai đỉnh cao ở trước còn nhìn thấy được, chứ Thôi Kiện thì bản thân anh ấy, luôn luôn hếch mũi coi khinh đối với ca khúc thông tục. Tính chất chống lại của anh ấy chỉ có thể giành được đại chúng nhất thời, không thể lấy lòng đại chúng lâu dài được.

Vương Sóc: Người ta tiến bộ vùn vụt, nhanh lắm. Nó đi theo thời gian cơ mà, còn anh Thôi Kiện thì vẫn gào, vẫn hét, rát cả cổ họng anh ấy, kích thích tới mức, người ta ngủ cũng nằm mơ sợ hãi. Ban đầu Thôi Kiện hát những bài có vần điệu du dương êm đẹp hết sức hay, cứ đi theo lối ban đầu ấy thì bây giờ đúng là đỉnh cao thứ ba rồi. Nhưng anh chàng này mạn phép không theo. Anh gào lên, nhưng mọi người chỉ lấy nghe hát làm vui, thì ai còn mua vé vào cửa của anh nữa.

Lão Hiệp: Giữa những năm 90, Thôi Kiện đã ý thức ra điều đó. Bài "Chẳng có gì hết" của anh ấy mọi người rất thích, luôn luôn thích. Năm 1986 khi vừa xuất hiện, bài hát ấy có sức lay động đặc biệt. Những thanh niên chống đối, mê hoặc ai ai cũng bảo tôi "Chẳng có gì hết". Về sau đời sống khá lên, gia đình nào cũng ở mức thường thường bậc trung, đã làm ra tiền, đã hưởng lạc, lại hát ngần ấy năm, ngay đến Thôi Kiện cũng thấy ngán. Lần đó ở Sơn Ðông, người nghe nhất tề hét to, yêu cầu anh hát "Chẳng có gì hết". Thôi Kiện cố ý hỏi: Lại muốn nghe bài gì ? Ở dưới hô to: "Chẳng có gì hết". Thôi Kiện đứng trên sân khấu liền bảo: Mẹ kiếp, tôi không hát. Anh ấy định giữ khoảng cách với đại chúng, cố gắng vạch rõ ranh giới những ca sĩ chỉ muốn làm vui lòng đại chúng.

Vương Sóc: Chỗ đáng ghét của văn hóa bình dân là ở chỗ này, bài hát "Chẳng có hết" của Thôi Kiện vốn là một thứ hết sức nguyên sơ, của thủa ban đầu. Nó không thành tâm tô hồng cái tầm thường, không nịnh bợ, có mặt ở thời ấy là tượng trưng của một lớp người chống lại. Nhưng bây giờ, lại trở thành một bài hát kinh điển, giống một kiểu bài "ngọt lịm", biến thành một bài hát như của ca sĩ Hồng Kông và Ðài Loan, trong con mắt và trái tim của quần chúng. Anh Kiện không hát là đúng, không muốn để đại chúng sống lại niềm vui đã đi qua, thì không hát.

Lão Hiệp: Trước kia, dạo mới mở cửa, tác phẩm của Lưu Tâm Vũ làm văn hoá bình dân, thì tính hợp pháp của nó được xây dựng trên nền tảng vì nhân dân phục vụ một cách trừu tượng. Nhưng bây giờ đã khác, bây giờ càng ngày càng xây dựng trên túi tiền, và có số người đông là có tính hợp pháp. Ai tìm được việc gì móc tiền của đại chúng ra khỏi túi, thì người đó thành công. Những đặc điểm của văn hoá bình dân là chung cho toàn thế giới, thực chất của nó là một khối. Học phái Frankfurt hết sức phẫn nộ với văn hoá bình dân như thế tục hoá, công nghiệp hoá trong hiện đại hoá đồng bộ với văn hoá bình dân trở thành dòng chủ mưu. Mà ở xã hội đặc biệt khoan dung như nước Mỹ, những thứ đó còn cực đoan hơn nữa. Chỉ cần có đại chúng là nó sẽ thông qua những thao tác buôn bán, đóng gói và biến bạn thành hàng hoá lưu hành, từ sự chống đối dị đoan biến thành hàng hoá tiêu dùng, hưởng lạc của dòng chính. Hễ đi vào con đường thương nghiệp, một khi đã biến thành thời thượng trong văn hoá bình dân, thì cho dù có gào thét vỡ họng, cũng mất đi sức phản kháng.

Vương Sóc: Văn hoá bình dân còn một chỗ không thể chịu nổi nữa. Ví dụ Thôi Kiện phản kháng hứng thú của đại chúng một cách có ý thức, không muốn chiều lòng, làm vui đại chúng, thì ngay lập tức có người bình luận âm nhạc đứng ra nói: Thôi Kiện đã già rồi, bị thời đại cho ra rìa rồi, bị người xem hất đi rồi. Họ kích thích bạn một cách thành tâm, để bạn quay trở về lòng đại chúng. Bạn giữ vững ý mình, thì họ đem những lời ấy ra nói bạn. Người thông thường, một khi chịu không nổi những câu nói ấy, có thể sẽ bảo: "Tôi đâu có già, chỉ cần tôi muốn hát vẫn có thể làm cho rất nhiều người thích tôi. Anh hãy xem tôi đây này". Thế là bạn hắng giọng, làm luôn một bài. Ðúng là, có rất nhiều người thích, vỗ tay hoan hô bạn, nhưng bạn lại không còn là bạn nữa, lại trở thành công cụ của văn hoá bình dân. Nó có một sức mạnh dị hoá bạn, lớn lắm, đã đi vào là rất khó ra.

Lão Hiệp: Thế hiện giờ anh ra thật rồi chứ ? Tôi nghi lắm !

Vương Sóc: Tôi đã vận dụng một phương thức đơn giản nhất để giữ độc lập của mình. Ðó là anh đừng có để họ kích thích anh, phải để anh ta chửi anh, anh mới biết: A, mình vẫn chưa bị hoà tan. Nếu anh ta thôi chửi mình, thì mình không an tâm. Thật ra, năm 1992 có sáu tháng trời tiếng khen tôi rất lớn, so với tiếng chửi tôi thì mỗi thứ chiếm 50%. Lúc ấy vì tôi cảnh giác, tại sao đều khen mình ? Không đúng đâu, thứ khen này, hoặc là có những hiểu lầm, hoặc là không thực chất. Lúc ấy tôi đang tham gia văn hoá đại chúng, dàn dựng kịch truyền hình gì đó, đang làm hăng hái lắm. Cho nên tôi cảm thấy muốn giữ khoảng cách chỉ có thể vận dụng phương thức giản đơn này. Ðôi khi, có thể tôi chưa làm tới mức mọi người không vui vẻ và bị từ chối, nhưng càng ngày tôi càng không thuần phục, chỉ để tự chứng minh, tôi sẽ phải để người ta chửi mình. Có chửi như vậy, tôi mới cảm thấy mình không cùng tồn tại với họ, không đội trời chung với họ.

Lão Hiệp: Thế nào là không đội trời chung, là không đến Ðài truyền hình trả lời phỏng vấn phải không ? Trong chương trình rất nát trên vô tuyến truyền hình, người ta đã nhìn thấy anh ba lần. Một lần là tiết mục "Tối nay chúng tôi gặp nhau" của Ðài Truyền hình Bắc Kinh, một lần anh bàn về phim với Lưu Nghị Nhiên. Lúc ấy Lưu Nghị Nhiên vừa làm đạo diễn. Còn một lần nữa không rõ lắm. Ngoài anh ra, trong tiết mục "Ðêm nay chúng tôi gặp nhau" còn nhìn thấy Vương Mông và Lưu Chấn Vân. Ðược cái trong những câu trả lời của anh, không đến nỗi giả tạo như người khác. Cô chủ trì hỏi: "Các anh đều nói, đằng sau mỗi người đàn ông thành công, đều có một người đàn bà vĩ đại. Sáng tác của anh có liên quan gì tới vợ anh không ?" Anh không khen vợ theo ý người hỏi, mà nói: "Tôi viết tiểu thuyết hình như không liên quan gì đến vợ tôi, viết tiểu thuyết hình như là việc của một mình tôi". Bây giờ chúng mình không nói chuyện khác, chỉ nói đến vô tuyến truyền hình thôi nhé. Sức mạnh của vô tuyến truyền hình thực sự lớn như vậy sao ? Biết bao nhiêu là nhà văn cỡ bự đã trở thành khách mời của nó cơ mà ? Những con người ấy, thật sự cần qua ống kính để chứng minh bản thân ư ? Mà lại là ở một chương trình nát như tương thế sao ? Những nhà văn không có tiếng tăm lắm, cần lên màn hình, thì tôi ít nhiều cũng thông cảm. Tiếng tăm của họ nhỏ hơn nhiều so với anh và Vương Mông. Nói một cách nghiêm chỉnh, họ không thuộc nhân vật của công chúng, không có mấy người biết, lên màn hình để mở rộng tên tuổi cũng chẳng sao. Nhưng anh và Vương Mông thì khác, ở Bắc Kinh hoặc ở những thành phố lớn khác, dùng bốn chữ, "ai ai cũng biết", để hình dung tiếng tăm của các anh, cũng không quá đáng, phổ cập hết sức rộng. Có tên tuổi như vậy, tại sao còn xuất hiện ở cột mục như thế. Xét từ mặt gốc rễ, một nhà văn chân chính cũng không nên và cũng không muốn xuất hiện trong chương trình vô tuyến ấy mới đúng.

Vương Sóc: Trong ấn tượng của tôi, thì lần trả lời phỏng vấn ấy làm ở hãng Anh Ðạt. Hình như là chuyện giữa bạn bè với nhau. Ðương nhiên tôi vẫn còn cảm thấy truyền hình là môi giới truyền bá hay vô cùng. Lúc ấy tôi cũng không viết gì, ngồi chơi xơi nước, thỉnh thoảng tham gia một số chương trình truyền hình vớ vẩn. Lúc ấy, thật tình tôi cũng có suy nghĩ: Truyền hình là một đơn vị giữ gìn tiếng tăm, và có tên tuổi cũng chẳng phải việc xấu. Tham vọng muốn nổi tiếng là chiếc thùng vô đáy, muốn lấp đầy rất khó. Ðối với con người, nổi tiếng đúng là có sức ăn mòn, hoàn toàn không kém hơn tiền, hoặc quyền lực. Thích nổi tiếng, muốn nổi tiếng, về mặt cảm giác, thì truyền hình có lợi đối với tiếng tăm của mình. Ðương nhiên, suy nghĩ này, đã bị sự đau đớn, khó chịu trong quá trình dàn dựng phim, xoá đi. Khi quay, thì người hóa trang sẽ hoá trang cho anh, quay xong thì Ðài Truyền hình phải cắt bỏ cho anh, làm cho tới mức, bộ mặt anh khác hẳn. Quay truyền hình thật ra rất có ý nghĩa, những nội dung truyền hình cho người xem đều đã qua chế biến, không còn là cái ban đầu. Thật ra truyền hình là làm quảng cáo, nó cho bạn biết, có một người như thế, có một thứ như thế. Nếu về sau, truyền hình không còn sức hấp dẫn lớn đối với tôi nữa, tôi cảm thấy không có nghĩa lý gì nữa. Dù sao, thì thời ấy rỗi rãi, chẳng có việc gì làm, có ý rêu rao, rao bán khắp nơi. Tôi nhớ thời ấy lên vô tuyến truyền hình có hai tình huống, một là chỗ bạn bè, từ chối không được, trong lòng cảm thấy nên giúp đỡ người khác, đương nhiên cũng có lợi cho bản thân. Hai là, cảm thấy chương trình cột mục nào đó có tỉ lệ thu xem cao. Nhưng hình như tôi cũng có yêu cầu đối với bản thân, đó là kiên quyết không tham gia chương trình văn nghệ tổng hợp, như loại "Văn nghệ Tổng hợp Chính Ðại", tuyệt đối không tham gia. Chương trình này đã tìm tôi hai lần, tôi đều từ chối. Chương trình này nguy hiểm lắm, một vấn đề đơn giản, trả lời không được là ngồi ngẩn tò tè ra tại chỗ như một thằng ngốc. Thời ấy, tôi làm kịch truyền hình, tiếp xúc tương đối nhiều với nghề vô tuyến truyền hình, nên có mối liên hệ với rất nhiều chuyên mục.

Lão Hiệp: Có nghĩa là vẫn còn những người so với anh, đã không từ chối nổi. Người ta đã nhìn thấy kịch Tiên phong, cũng chính là cái đầu hói loáng của Mâu Sâm, đạo diễn kịch trường nhỏ, xuất hiện trên ghế khách mời của "Văn nghệ Tổng hợp Chính Ðại". Lúc ấy ai cũng có chút ít lấn bấn là, "đâu chơi với đâu thế nhỉ ?". "Văn nghệ Tổng hợp chính đại" lại đi tìm Mâu Sâm ư. Mâu Sâm đã tham gia ư ? Văn hoá đại chúng đã có sức mạnh rồi, cái gọi là nhà nghệ sĩ của Trung Quốc mềm yếu quá đi mất.

Vương Sóc: Thật ra, chọn chương trình cột mục nào để tham gia vô tuyến truyền hình, chẳng qua cũng là kẻ tám lạng, người nửa cân thôi mà, không có gì khác nhau về căn bản, đều rất sạn.

Lão Hiệp: Một số nhà văn lên vô tuyến truyền hình đem đến cho người ta hai thứ cảm giác: Một là không hiểu Vương Sóc, Vương Mông còn mượn đến cả tiết mục "Tối nay chúng ta gặp nhau" để quảng cáo cho mình hay sao ? Khiến người ta cảm thấy hèn quá. Làm người mà mạt hạng, vét đĩa thế, lại là nhà văn, càng khó biểu. Hai là, cảm thấy trình độ hiểu biết của những người này, tại sao kém cỏi tới mức ấy, tại sao lại bám vào chương trình vớ vẩn này để nâng cao tiếng tăm của mình. Anh định quay hình tôi, trong khi dàn dựng lại định đùa cợt tôi. Mặc dù thế nào thì anh cũng là một nhà văn chứ không phải là một ca sĩ. Một diễn viên vốn làm đạo cụ cho người ta trong truyền hình mà. Anh để người ta đùa nghịch như một thứ đồ chơi, bày anh ra đấy, ngâm nga dăm bảy câu, gây cười cho mọi người. Những người có chút ít hiểu biết, muốn nổi tiếng, cho dù không tính đến giới hạn tối thiểu làm người, thì cũng phải có chút tính toán chứ ! Xuất hiện trước ống kính như vậy, ngoài việc tự hạ thấp mình, không nghĩ suy đến nhân cách ra, thì chỉ có những nhà văn, không kể có chút suy tính mới tham gia các chương trình, cột mục như, "Tối nay chúng ta gặp nhau", hoặc "Văn nghệ Tổng hợp Chính Ðại", "Ðại quan Văn nghệ tổng hợp".

Vương Sóc: Ðúng thế. Tôi cũng phát hiện ra, xuất hiện trước ống kính một cách không chọn lọc, thì mất nhiều hơn được. Không chỉ một mình anh nghĩ như vậy, có thể nhiều người đều nghĩ, tại sao anh chàng Vương Sóc rỗi hơi lại chạy đến đấy nhỉ ? Nội dung của cột mục này thật ra có ý nghĩa gì đâu. Cho nên thứ công cụ đại chúng vô tuyến truyền hình này đã san bằng mọi thứ, đã san đều mọi con người trên các lĩnh vực khác nhau. Thật ra, thì những chương trình như tình yêu hôn nhân, không cần phải tìm đến nhà văn, nó có thể tìm các chuyên gia khác, như chuyên gia về tình yêu hôn nhân, chuyên gia tâm lý học v.v.. thậm chí có thể tìm những người đang trong cuộc yêu đương cũng còn được. Vì họ có thể nói một số vấn đề tình yêu hôn nhân trong chương trình đó. Thật ra chương trình vô tuyến truyền hình cũng có vấn đề tràn lan văn hoá y như trẻ con, tràn lan quá thì làm thế nào ? Hình như không chỉ như thế, phải tỏ ra chú trọng hơn về mặt tinh thần. Thật ra chẳng qua chỉ là chuyện tán hươu, tán vượn.

Lão Hiệp: Thường xuyên nhìn thấy một số nhân vật có tên tuổi xuất hiện trên màn hình. Thật ra vốn chẳng cần đến thứ này để nâng cao, hoặc mở rộng danh tiếng của ông ta. Rút cuộc, chỉ làm cho người xem nghĩ xấu về họ. Những vị này đã bị lòng ham muốn lợi lộc hun xông trái tim, đã tỏ ra thiếu học hỏi tu dưỡng. Những người như anh, đều là những cỡ tài giỏi trong số người Bắc Kinh, cũng là những người thông minh trong số các nhà văn, lại còn hăng máu vịt đi tham gia chương trình này. Như Sailinge, tác giả của tiểu thuyết "Người trông coi ruộng mạch", ông ta đã dùng một phương pháp khác để giữ tên tuổi của mình. Sau khi viết xong cuốn sách, đã có tên tuổi, thì rất nhiều năm ông ta dấu mình không xuất hiện trên môi giới thông tin báo chí. Ai cũng đoán con người này đã đi đâu, làm gì. Sau đó ông ta chỉ xuất hiện một lần duy nhất, trả lời phỏng vấn của một học sinh nữ cấp 3 mười sáu tuổi. Làm như vậy, ông ta đem đến cho người ta một cảm giác cố tình ra vẻ, còn hay hơn so với cảm giác của những người đi làm khách mời của chương trình "Tối nay chúng ta gặp nhau". Cảm giác đem đến cho người ta từ những người tham gia chương trình "Tối nay chúng ta gặp nhau" không chỉ là cá tính của bản thân anh ta bị cào bằng, mà trí lực cũng bị cào bằng. Sống trong cái vòng tròn văn hóa, cách xa cơ quan môi giới truyền thông quả là một gặt hái lớn về cách giữ thân như ngọc không tì vết. Nhìn người khác làm trò cười cho thiên hạ, trong vô tuyến truyền hình, quả lại là một bài học hiếm có khác. Giới truyền thông đại chúng thật chẳng ra làm sao, biến người ưu tú thành vua hề, hoặc một tên ngu như lợn.

Vương Sóc: Không chỉ là vô tuyến truyền hình, mà một số tạp chí lưu hành cũng đăng hàng loạt thứ loại này, xào xáo tới mức ai ai cũng có một cái tên thum thủm, hễ ngửi vào là thối um cả lên.

Lão Hiệp: Về mặt này Khương Văn giữ mình khá tốt. Anh ấy làm diễn viên, làm đạo diễn, lẽ ra tỉ lệ xuất hiện trên màn hình phải cao lắm, nhưng rất hiếm thấy anh ấy lộ mặt trong chương trình của các đạo diễn khác thường hay dàn dựng. Cái lần phim "Người Bắc Kinh ở New York" được giải thưởng, Ðài Truyền hình phát một chương trình, lẽ ra Khương Văn nên đi. Hôm ấy, chúng tôi gặp nhau, anh ấy bảo hôm nay không đi nhận giải thưởng đó, kết quả là không đi thật. Dàn dựng một phim truyền hình, khêu gợi tình cảm dở òm. Bản thân việc đó, đã là chuyện chịu điểm thấp, lại còn lĩnh thưởng cái gì để những người "mắt sáng" coi thường hay sao. Nhưng hành vi xào xáo tác phẩm theo kiểu văn hoá bình dân này thường phải trả giá trong đại chúng, sau sự việc này, Khương Văn cũng bị chỉ trích nhiều.

Vương Sóc: Khương Văn làm diễn viên, quả thật có những vấn đề bị động, không làm chủ được bản thân. Người ta đã không làm chủ được bản thân, thì đều cố gắng ít lao vào chỗ ồn ào. So sánh ra, thì một nhà văn như tôi, lại đi đến với chương trình cột mục kia, háu chuyện ồn ào, thì quả là có chút khó nói. Khương Văn, anh ấy có quan điểm như thế. Là một diễn viên, không thể ngày nào anh ấy cũng lên truyền hình. Tuy diễn viên có tên tuổi thì có rất nhiều dịp lên vô tuyến truyền hình. Nhưng nếu mọi người, ngày nào cũng nhìn thấy anh trên màn hình, quen quá đi rồi, thì anh diễn cái gì. Vì có diễn, mọi người đều không tin, biết đây là anh, chứ không phải vai diễn kia trong phim. Có thể anh ấy có ý tránh lên truyền hình, đặc biệt là những chương trình không liên quan đến phim. Còn như tôi, tôi biết rõ đó là chuyện xấu hổ, nhưng tôi vẫn tham gia. Thật ra, không phải, muốn né tránh nhưng không nổi, không thể không tham gia. Suy đến cùng vẫn là không thể khắc phục mức tầm thường của bản thân. Khi xuất bản tác phẩm "Trông lên rất đẹp", tôi từng nghĩ, không gặp giới truyền thông, bạn có định phỏng vấn, thì viết văn bản trả lời. Trả lời bằng văn bản thì tôi thấy mình chắc chắn hơn, yên tâm hơn. Bởi vì tôi đang viết tác phẩm mới, không thể cứ nay gặp, mai gặp nhà báo. Không thì đầu óc sẽ rối tinh lên, không sao viết tiếp được. Về sau, tôi phát hiện, không giữ im được, đã sục sôi ầm ĩ lên rồi. Sách cũng bán rất chạy. Giới báo chí tìm không được anh, thì càng làm dữ dội hơn trước. Lúc này anh phải gặp giới báo chí, lắng nghe và nhìn thẳng vào vấn đề. Thời đại truyền thông đại chúng là như thế. Một sự việc, mọi người chưa biết thì thôi, một khi đã biết thì ầm ĩ lên. Anh trả lời người này thì phải trả lời người kia, đều là chỗ bạn bè, anh phải làm thôi. Thật ra, cùng một sự việc, trả lời mấy cuộc phỏng vấn có gì khác đâu, chẳng có gì khác cả. Ðối với một cuốn tiểu thuyết, anh chỉ có một suy nghĩ, chẳng qua trong các cuộc phỏng vấn là nói với bạn này sót mấy câu, nói với bạn kia thêm mấy câu. Thực tế chỉ có vậy, cứ nói đi nói lại thôi mà. Thật ra thì, lúc ấy tôi có niềm tin nếu tôi chẳng nói câu nào, thì sách vẫn bán được. Nhưng giới báo chí vẫn cứ làm ầm lên, cuối cùng không thể im lặng, tôi đã phải đứng ra trả lời phỏng vấn.

Lão Hiệp: Anh cứ luôn luôn nhắc tới bạn bè. Hình như, trả lời phỏng vấn là xuất phát từ nể mặt bạn bè. Thứ nợ tình cảm này cũng phải trả giá như vậy hay sao? Ở Trung Quốc có rất nhiều truyện nói không thấu đáo được là vì tình người, là do nể mặt mà trắc trở. Những cái không thích thì cứ giả vờ thích, những việc không muốn làm cứ đâm đầu vào làm, cứ phải bỏ thời gian và sự tôn nghiêm của cá nhân để chiều theo tình người. Bê cái chân hôi của nhau trong giới văn hoá, phần nhiều là xuất phát từ cái gọi là tình người. Nhưng một khi động chạm đến thực chất lợi ích thì người Trung Quốc ít nói đến tình người hơn ai hết. Tôi cứ cảm thấy, tình người mà anh nói, là một cái cớ và mượn cớ. Một con người đâu có lắm bạn bè như thế?

Vương Sóc: Cứ quen mặt nhau là coi như bạn bè. Thật ra cái gọi là "tình bạn" giữa các nhân vật công chúng và phóng viên của giới báo chí, không thể nói tuyệt đối không có quan hệ bạn bè. Nhưng đại đa số là lợi dụng nhau. Có thể anh nói đúng. Vẫn là chuyện bản thân không giữ nổi mình trước, mới tiếp nhận một số phóng viên ba lăng nhăng.

Lão Hiệp: Vậy anh cảm thấy vai trò công dân của anh đang được đồn đại ầm ĩ khắp nơi, cho dù anh có nhìn thấy hay nghe thấy hay không, rút cuộc có gì khác với vị trí nhà văn của anh ? Cái gì là thực chất ? Hình ảnh của anh trong công chúng và bản thân anh là hai gộp làm một, hay hoàn toàn khác nhau, hoặc một nửa là nước biển, một nửa là ngọn lửa?

Vương Sóc: Cái có tính thực chất cũng không dám nói. Tôi cảm thấy viết tiểu thuyết khác với lúc viết kịch phim và kịch truyền hình. Viết tiểu thuyết bây giờ với viết tiểu thuyết ngày trước cũng khác nhau. Viết tiểu thuyết bây giờ là viết cho vui, cho mình xem. Ðương nhiên không thể nói nhà văn có thể không cần người đọc nữa. Nói không cần người đọc là nói mò, tự lừa dối mình, dối người. Không cần độc giả, thì anh làm nhà văn làm quái gì ? Tìm một việc khác bất kỳ đều có thể không liên quan tới độc giả. Nhưng bây giờ, tôi viết tiểu thuyết, tôi cảm thấy, không phải vì người đọc mà viết. Tôi có thể bộc lộ chỗ nhút nhát, yếu kém của mình trong lúc viết tiểu thuyết. Tôi khỏi phải giữ một dáng vẻ đều không cần giữ nào đó. Nếu tôi có dáng vẻ lưu manh cũng được, dáng vẻ nói toáng hay dáng vẻ của người trí thức đều được. Khi viết tiểu thuyết có thể, chân thực hơn, đa sầu thiện cảm hơn, si tình hơn, tức là có thể ngố, có thể ngốc nghếch, nên mạnh mẽ hơn. Khi viết tiểu thuyết có thể trở nên không cần làm ra vẻ này nọ, bởi vì nó chỉ cần anh đối mặt với bản thân, mình chịu trách nhiệm với chính mình. Tôi cảm thấy, viết tiểu thuyết không phải chuyện đi tất ni-lông. Việc đó luôn cần có người ngắm nhìn. Tôi viết tiểu thuyết là viết về mình, cho nên tôi cảm thấy, không thể vượt qua bản thân, để cho thêm một chút gì vào. Cái giá trị ý nghĩa giống như ánh sáng của con dao, có dao thì có nó, không thể nói không có dao mà cứ cố tạo ra ánh sáng. Không được vì ý nghĩa mà nặn ra ý nghĩa. Hay là đã nói cách này rồi, không chạy theo cách khác nữa. Tôi ngồi xuống, làm cho tốt cho xong con dao cái đã, bản thân thấy vừa ý là xong. Phải thành thực đối với bản thân một chút mới được.

Lão Hiệp: Thành thực được với chính mình, thì tự nhiên sẽ thành thực với người đọc. Sợ là sợ cái thứ dối mình dối người, cứ tưởng mình thành thực với mình, thật ra là đang theo khẩu vị của công chúng. Chuyện ở Trung Quốc đều làm ngược lại. Lâu nay chúng ta được yêu cầu rằng có hiến thân cho công chúng thì mới có bản thân, chịu trách nhiệm với xã hội, mới là chịu trách nhiệm với bản thân. Chúng ta làm tới mức, giữa từng người đều giống hệt nhau, không tìm ra đặc điểm của cá nhân, cố tình cưỡng chế cào bằng cá tính. Ngày nay sự thẩm thấu mềm của văn hoá đại chúng cũng làm được điều này. Song, đối với đại đa số người ta mà nói, thì văn hóa bình dân làm ở mức còn để con người có cảm giác hưởng thụ, không đến nỗi sống sượng, để cho người ta ác cảm. Nhưng trong xương cốt thì chúng vẫn như nhau, đều là tạo nên con người hai mặt. Tiểu thuyết của Vương Sóc và Vương Mông có sự khác nhau về cá tính, nhưng trong chương trình "Ðến nay chúng ta gặp nhau" thì cả hai người các anh là một thứ, là công cụ của môi giới truyền thông đại chúng, như là doanh nhân có khát vọng mở rộng ảnh hưởng, là diễn viên tồi hiểu biết thấp...

Vương Sóc: Ðại thể như vậy. Viết tiểu thuyết là viết chính mình. Nhưng đối với giới báo chí thì không phải thế. Nó có tính biểu diễn nhất định, luôn có xu hướng ngả về cái lợi, né tránh cái hại một cách bản năng, cố gắng nguỵ trang bản thân, cảm thấy dáng vẻ nào có lợi cho tôi hơn, thì tôi vận dụng dáng vẻ đó. Ví dụ làm một nhà văn, khi xuất hiện ở trong môi giới truyền thông, mặc dù chỉ là ra đưa thiếu sót, hay tự quảng cáo, tôi nhất định chọn loại cấp tiến, phản nghịch, yêu thích ai ai đó. Bởi vì dáng vẻ này không phải tôi mới có mấy năm gần đây, mà ngay từ lúc còn nhỏ đã có dáng vẻ này, cho nên tôi phải giữ gìn nó.

Lão Hiệp: Thật ra, cảm giác mà anh đem đến cho người xem trên truyền hình là rất ngoan, ít nhất là hiền lành, không thù địch với ai. Môi giới truyền thông có tác dụng mềm hoá tiềm tàng, hễ anh xuất hiện trên đó, thì dáng vẻ cấp tiến của anh sẽ không cấp tiến nữa, thái độ phản nghịch của anh cũng tỏ ra ngoan đạo, yêu thích ai ai đó của anh cũng khéo léo đáo để, chẳng mất lòng ai hết.

Vương Sóc: Thật ra, dáng vẻ yêu thích ai ai đó ở Trung Quốc, trước năm 1992, hết sức tốt. Tôi tự nhận thấy bản thân là như vậy, nhiều người nghe xong vui vẻ cũng cảm thấy anh có cá tính. Tôi cũng không cho rằng tôi như vậy là không chân thực lắm, đây cũng là tôi chân thực có chút nói vống lên, song không vượt quá khuôn khổ lắm. Về sau, khi tôi làm phim và kịch truyền hình, thì không dám nói gì quá. Gặp những người trong phạm vi nghề nghiệp là nhất định phải tâng nhau lên. Bởi vì chuyện ấy có quan hệ đến hiệu quả trực tiếp, lợi ích tức thời. Một diễn viên bị môi giới truyền thông chửi bới, thì đạo diễn sẽ không tìm anh ta đóng kịch nữa. Bởi vì đạo diễn tìm anh ta, thì mọi người sẽ không muốn xem phim, kịch của anh quay và dàn dựng. Buồng bán vé của bộ phim anh quay sẽ bị ảnh hưởng. Cho nên, làm diễn viên thì phải biết khách sáo một chút, không được tuỳ tiện đối với mọi người. Mặc dù tôi không làm diễn viên, cũng có suy nghĩ như vậy, hay nói cách khác, chỉ cần hễ anh bước chân vào cái vòng của phim kịch truyền hình thì cái thân không còn là của mình nữa, phải nhờ vào các mối quan hệ. Anh phải quan hệ với báo chí, thậm chí còn phải quan hệ với quan chức lãnh đạo. Mà muốn có được những mối quan hệ này, thì anh ăn nói sẽ phải dè chừng.

Lão Hiệp: Mệt quá đấy, sự thông minh tài trí của người Trung Quốc mình đều hao phí ở các mối quan hệ. Khi có thể đi vào rồi, thì không thấy mệt nữa, biết đâu bản thân còn có thể mừng thầm vì thành công của một mẹo vặt hay láu cá nào đó.

Vương Sóc: Mừng thầm cũng chỉ là hào hứng lúc mới đầu, một khi hết hứng, thì buồn tẻ vô cùng, chỉ cảm thấy mệt, chỉ cảm thấy buồn. Thí dụ, trong buổi ra mắt bộ phim "Câu truyện của Ban biên tập", lúc ấy tôi nói, kịch bản có vấn đề lớn rồi, có tập thì hay, có tập thì nói mò. Kết quả, lãnh đạo của nhóm làm phim vừa nghe thấy tôi nói thế đã rối lên. Ông ta bảo anh không quý trọng lao động của mình như vậy à, mọi người cũng không muốn anh tự đập vỡ bát cơm đâu. Nếu viết tiểu thuyết, tôi có thể bảo mình viết không hay, đây là sự sáng suốt tự biết mình. Nhưng trong kịch bản phim truyền hình nếu anh nói như vậy, thì ảnh hưởng ngay đến việc phát trên máy, ảnh hưởng ngay đến tỉ lệ thu xem. Lãnh đạo sẽ trực tiếp tìm anh, bảo anh rút lại những lời đã nói, lấy lại ảnh hưởng tốt. Mặc dù thế nào đi nữa cũng phải thu lời nói về, ông ta lập tức bố trí phóng viên cho anh trả lời. Kết quả tôi cũng phải đi gặp mặt, tôi đành phải nói với phóng viên. Ðiều tôi phát biểu về bộ phim đó là chỉ một phương pháp, một phương thức sáng tác, một phương pháp làm việc. Tôi đã phải rút lui ý kiến, lấy lại ảnh hưởng một cách công khai như vậy đấy.

Lão Hiệp: Hợp tác tập thể đều có vấn đề ở chỗ cá nhân không làm chủ được mình. Muốn làm chủ bản thân, thì phải cách xa hành vi có tính quần thể này, nếu không thì tự rước vạ vào thân, lúc đó khiến ai nấy cũng không vui vẻ.

Vương Sóc: Càng là hợp tác tập thể, anh càng phải chiếu cố lợi ích của mọi người, anh càng không thể nói toạc ra, nói tướng lên, thể hiện cá tính của anh. Mọi người cùng làm việc với nhau, cách nhìn nhận của mỗi người đều khác, anh phải tìm một điểm ở giữa, tức là phải thoả hiệp một chút, phải trung dung một chút. Vẫn là thầy Khổng Tử nhà mình hiểu rõ điểm này của Trung Quốc, đã chỉ rõ lối đi cho chúng ta hai ngàn năm trước. Lúc đó quan hệ giữa tôi và môi giới truyền thông hết sức không chân thực. Nhìn thấy vấn đề gì, tôi cũng không thể nói, nói ra sẽ làm cho mọi người bực tức, sẽ tổn thương tới tập thể này. Chỉ có thể nói lời tốt đẹp, tức là phải biến bản thân thành một thứ có sức dính kết, thậm chí phải trực tiếp tâng bốc người xem, không để người xem có thành kiến với mình, muốn họ cứ xem xong tác phẩm của tôi đã, rồi hãy kết luận. Lại còn phải bảo, tác phẩm của tôi hay lắm, tuyệt lắm. Ðúng là một cách rao bán hàng hoá. Bây giờ, tôi không làm phim truyền hình, khỏi phải bận tâm nhiều như thế nữa. Tôi lại trở về trạng thái viết tiểu thuyết trước kia. Thậm chí, trải qua một cuộc bể dâu vấp váp như vậy, tôi càng nhận rõ bộ mặt vốn có của mình và có thể làm cho nó tới mức càng đơn thuần hơn.

Lão Hiệp: Mặc dù nói thế nào đi nữa, thì anh vẫn là nhân vật của công chúng, chỉ viết tiểu thuyết không thôi, cũng không thay đổi được hình ảnh của anh trong công chúng.

Vương Sóc: Nhưng tôi cũng đã khác lắm với lúc nói năng tuỳ tiện ở thời kỳ đầu những năm 90. Nói ra thì buồn cười. Hình như tôi hết sức giống những người từng phê phán tôi là xiểm nịnh những cái tầm thường vào năm 1995, hết sức giống những trí thức trong một số học viện nào đó hiện nay. Tôi cũng không thích thanh niên bây giờ, tôi cho họ là loại thấp kém, không thú vị. Họ thích lối sống Hồng Kông, Ðài Loan, thì làm sao gọi là thú vị được? Giống như một số ở phái học viện kia, bảo tôi kém cỏi, mất dạy, dáng vẻ bợ đỡ chẳng thú vị chút nào ấy mà? Ðương nhiên, tôi biết rằng ai phản đối thanh niên, thì chứng tỏ người ấy đã già. Tôi đã trở thành mặt trái của lịch sử, đi ngược dòng thời đại, phản đối lớp trẻ chẳng phải chống thời đại, trở thành kẻ phản động đó sao?

Lão Hiệp: Lớp trẻ hiện giờ chỉ chạy theo thời thượng mà thôi. Họ không phản kháng cẩn thận cái gì đâu, thậm chí chỉ sùng bái các ngôi sao một cách không hoài nghi. Cho dù là những thanh niên đã qua giáo dục cao đẳng đại học, có chút ít "tức thời, ghét tục", thì lắm người cũng tỏ ra tinh ranh, gian ngoan sành sỏi đáo để, họ biết lúc nào dùng dao, lúc nào dùng hoa hồng. Loạt người mới trỗi dậy này, đều không ngốc nghếch và khờ khạo tới mức "tức đời, ghét tục" một cách không tính đến lợi hại đâu. Những người thích Hồng Kông, Ðài Loan là người nông cạn, nhưng về mặt làm người thì họ còn thật đến tận xương tuỷ hơn những kẻ "tức đời ghét tục" nhưng tính toán cơ đấy. Cùng lúc với chuyện lột da người này thì họ mua thời trang mới nhất cho người khác. Loại người này học vấn càng cao thì càng gièm pha nịnh bợ.

Vương Sóc: Nói trẻ tuổi là đại diện cho tương lai, tôi không tin điều đó. Sự tiến hoá của lịch sử không phải là đường thẳng, trong quá trình sẽ có thụt lùi. Khi lịch sử không xuất hiện kỳ tích, sự bình thường cũng có thể kéo dài vài trăm năm. Những người tầm thường này được chăng hay chớ, càng trẻ tuổi càng dung tục. Khá nhiều người đã nói với tôi điều này. Tôi phát hiện, tại sao mình nói chuyện với họ càng giống. Ví dụ tôi kìm chế bản thân không sử dụng từ "Mị tục" (tâng bốc cái tầm thường), nhưng tôi lại hết sức muốn dùng. Tôi cảm thấy không có gì thay thế với từ này để nói rõ vấn đề hơn. Bọn họ là như vậy. Ðương nhiên, đối với cái tầm thường thì mọi người đều bình đẳng, không phải chỉ có thể tôi tầm thường, không cho phép người khác tầm thường. Tôi tầm thường thì tôi cũng không là cái gì. Khi tôi tham gia làm phim ảnh truyền hình, khi tôi làm văn hoá đại chúng, tôi đã tâng bốc cái tầm thường, thì tôi cũng chẳng ra gì.

Lão Hiệp: Liệu có phải bây giờ anh "tức đời, ghét tục" cũng đặt mình vào đó để rồi lại biến thành một thứ tầm thường khác. Một phương thức nhằm chửi mình trước kia tầm thường, để chứng minh, sự nịnh bợ cái tầm thường của mình chỉ là sự lẩm cẩm nhất thời, đi nhầm vào con đường sai trái, chứ thật ra mình vốn không tầm thường. Từ gốc rễ là một con người tao nhã, bị văn hóa bình dân làm cho tầm thường đi có phải không ?

Vương Sóc: Anh nói như vậy, thì có phần nào không đứng đắn. Anh đã giăng bẫy, để tôi không sao tránh khỏi cái tròng tầm thường này, không cho người ta có cơ hội "tẩy lòng, thay mặt". Thậm chí ngay cả đến cơ hội ý thức được, mình cũng đòi tước mất. Về điểm này, thì cứ yên tâm, tôi có thể nhận thức được một cách tỉnh táo, tôi sẽ không bao giờ nói chỉ có người khác tầm thường, tôi không tầm thường. Hiện giờ tôi có một suy nghĩ khác. Lúc ấy tôi làm văn hoá bình dân, tôi có tư cách nói như vậy. Văn hoá bình dân, thứ này tầm thường, anh nào nhúng tay vào thì người ấy tầm thường, không ai nhảy ra khỏi lòng bàn tay của văn hoá đại chúng được đâu. Ở đấy không làm gì có chuyện theo đuổi nhân văn gì đâu. Nếu nói ở đấy có tinh thần nhân văn, có theo đuổi nhân văn này nọ, thì chỉ là nói láo. Chẳng qua là nó toả chiếu lên bề mặt văn hoá truyền thống, văn hoá ngoại lai, và tạo ra một lớp màu mè, giả vờ là một thứ tinh thần nhân văn. Theo đuổi chân, thiện, mỹ là tinh thần nhân văn ư? Nhất là Chân, Thiện, Mỹ trong văn hoá bình dân. Không phải. Ðó là tiêu chuẩn đạo đức thế tục được công nhận, hoặc là một sự đòi hỏi và cưỡng chế của người lớn đối với trẻ con, bảo mày phải học tập tốt, làm một người tốt. Tôi thậm chí nhận thấy, không thể có nhóm từ Chân, Thiện, Mỹ này, mà nên nói là Thiện, Mỹ giả, xấu ác thật. Tôi lăn lộn trong văn hoá bình dân kiếm cơm ăn, đã cảm nhận sâu sắc hơn ai hết. Nếu anh định làm tốt đẹp và lương thiện, thì anh phải phịa ra, phải nâng phứa nhân vật lên hai cấp, nâng phứa trình độ của anh ta lên, khiến anh ta có một sự giác ngộ, có một thái độ quang minh lỗi lạc khi đứng trước sự cám dỗ của thói đời.

Lão Hiệp: Ðây là một thứ lý luận sai trái, một sự mỉa mai trở lại, Văn hoá bình dân sinh ra từ sự cám dỗ của thế tục đại chúng, cái mà nó theo đuổi là sự cám dỗ này, nhưng trái lại nó tạo ra những mẫu mực, hoặc anh hùng đại chúng, chống được thói đời, "gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn".

Vương Sóc: Ðấy là chỗ vô liêm sỉ của văn hoá đại chúng, phất cờ đỏ chống cờ đỏ. Tại sao những người trên báo kia viết không hay, những thứ họ quay chụp dàn dựng ra, mọi người cũng không tin, thậm chí còn bị chuốc lấy sự ác cảm, bởi vì mọi người ai ai cũng có kinh nghiệm đời sống, đều có thể quan sát. Chỉ khi nào anh thực sự chống đối những cái đã từng nhìn thấy trong xã hội, từ chối cái đó, thì người ấy mới chân thực, thậm chí bộc lộ khuynh hướng chống xã hội. Nhưng trong văn hoá đại chúng không thể có chuyện này, anh nhất định phải lần đúng vết của văn hoá bình dân, mới là cùng nhịp bước với xã hội, ít nhất thì cũng phải là như vậy.

Lão Hiệp: Văn hoá bình dân có sức nuốt và sức đồng hoá ghê gớm, phản anh hùng một khi được lưu hành, thì chắc chắn phải biến thành anh hùng bình dân. Ðội nhạc tóc dài ngày nào là như thế. Thôi Kiện bị quản chặt, chứ thả lỏng, thì chửa biết chừng cũng lại thành một Lưu Ðức Hoa. Trừ phi có cá tính hết sức vững vàng và đầu óc vô cùng tỉnh táo, không, không phải đầu óc, mà là một bản năng ngây thơ, một ý chí phản kháng ngấm vào tận xương tuỷ, mới không bị nuốt mất, mới không bị công nghệ buôn bán đóng gói thành anh hùng đại chúng.

Vương Sóc: Chuyện này hoàn toàn phải nhìn vào sức mạnh của bản thân con người đó. Tôi đã lăn lộn vài năm trong văn hoá bình dân, hiện nay tôi muốn xa rời nó, song lại sa vào một sai lầm khác, không biết mình phải làm gì nữa. Bởi vì khi anh làm việc trong văn hoá bình dân, người khác muốn phê phán anh thì anh có rất nhiều lí do lí trấu. Ví dụ, về cơ bản tôi đồng ý cách nhận xét và phê bình của anh, nhưng chúng tôi rất khó khăn, chúng tôi bị giám sát về mức độ kinh phí, chúng tôi có sự hạn hẹp về kinh phí, có cả những khó khăn về thao tác diễn xuất v.v.. Tôi có thể đưa ra hàng trăm khó khăn, để nói với anh tại sao tôi làm tới mức tầm thường như thế. Tức là chẳng có cách nào hơn, đành tầm thường như thế. Không phải tôi vốn tầm thường, mà là bị buộc phải tầm thường như thế. Tôi có thể giải thích như vậy, có thể chừa cho mình một trăm lối thoát để chuồn đi. Nhưng về sau, hễ tôi xuất hiện liền cảm thấy những cái cớ này đều không đứng vững được, người khác bảo anh tầm thường thì anh tầm thường hay sao ? Anh không thể nói tác phẩm này của tôi vốn tao nhã đấy chứ, sau này bởi khó khăn về mặt kỹ thuật đã không làm tốt, đã tầm thường đi. Lôgíc này không đứng vững được. Trong văn hoá đại chúng, anh có làm hay làm tốt đến đâu, thì cũng chỉ là một sự "tầm thường tốt", quyết không có tốt đến mức không tầm thường. "Tầm thường" là phẩm chất tiên thiên của văn hoá đại chúng, giống như có người vừa sinh ra đã thối mồm ấy mà. Ðương nhiên, cái thứ tầm thường mà tôi nói cũng không có bao nhiêu ý nghĩa xấu, hay nói một cách khác, làm tác phẩm trong văn hoá đại chúng không có bao nhiêu tính sáng tạo, để chỉ là phục chế mà thôi, chỉ cái lối ấy, cái thú vị ấy, từ xưa đến nay đã có rồi cứ thế mà làm.

Lão Hiệp: Khi anh mới bước vào, đã biết phẩm chất vốn có từ trước của Văn hoá đại chúng, hay sau này mới cảm thấy ? "Mình cũng là một người tầm thường", chẳng phải là tấm lá chắn, khi anh phải phê bình người khác đó sao ? Bị người khác chỉ trích là tầm thường, thì không cao thượng bằng bản thân tự nhận trước. Có một dạo, khắp thế giới này, ai ai cũng nói "ta cũng là một con người tầm thường", tức là muốn kiếm tiền hốt của, muốn trở thành ngôi sao đại chúng, thì sao nào ? Ðừng có cái kiểu "không ăn nổi thì chê nho chua", chẳng ai tao nhã hơn ai bao nhiêu đâu. Ðiều này có chút ít máu mê của "Thuyết đen dầy", lấy mông làm mặt, thì trái lại, có thể bảo toàn được bộ mặt. Ðây cũng là cái khoá số 8 của những ngôi sao đại chúng.

Vương Sóc: Lúc mới vào, tôi còn có niềm thú vị của mình, nhưng niềm thú vị này không tồn tại được. Anh không thể dùng niềm thú vị của anh gây ảnh hưởng cho họ, ngược lại anh phải đi theo niềm thú vị của người ta. Sau khi làm, tôi đã phải xây dựng lại cho mình một niềm thú vị, tôi đã thay đổi bản thân. Lâu dần, tôi phát hiện mình không thể tiếp nhận niềm thú vị bình dân này, tôi không thể hoà nhịp với nó, đó là thứ mềm yếu cò lả. Như thương cảm của tuổi trẻ, nhiều nhất đó là "vì phú thơ mới mà gượng nói sầu", hoặc là u buồn than vãn, ai oán tuổi trẻ không còn mãi. Tóm lại, cuộc sống theo kiểu đại chúng là lạc quan, nhưng tôi nhận thấy cuộc đời là bi quan. Khi tôi buộc phải sáng tác với thái độ lạc quan, thì cảm thấy dối mình, dối người quá thể, tôi không thể tin nổi. Cuộc sống lạc quan, thì chỉ cần anh tích cực tiến thủ, là anh có được một kết quả mỹ mãn, anh có thể khiến mình sống tốt đẹp hơn. Tôi không tin điều này. Bây giờ tôi không làm văn hoá đại chúng nữa, thì có thể thành thật hơn đối với bản thân. Tôi cảm thấy văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan không phải là thứ tốt. Nhưng có hai loại người không nói tới nó, một loại người tự xưng là cao nhã không nói nó, cho rằng nó quá ư thấp kém, ai nói đến nó thì người đó mất điểm, bản thân nó đã không có giá trị, thì việc gì anh còn phải nói nó tầm thường. Một loại khác là dân thường không nói tới nó, vì nó là một phần của dân thường, củi, gạo, dầu, muối, tương, dấm, trà, và là những thứ vui chơi như cỗ bài mạt chược.

Lão Hiệp: Hình như anh cũng đã từng hợp tác với các ca sĩ, hát bài gì thế?

Vương Sóc: Không hát, mà soạn một ít lời ca.

Lão Hiệp: Văn hoá đại chúng đúng là nước lũ và mãnh thú.