Phần V
Chuyện vô liêm sỉ


1. Hỗn loạn do "tính dục" gây nên

Lão Hiệp: Hiện nay, quan hệ tính dục trong hiện thực, hỗn loạn và vô liêm sỉ vượt xa trong miêu tả văn học. Người Trung Quốc hiện nay, ngoài sợ bạo lực ra, thì không sợ cái gì, cái gì cũng dám làm, trong bất cứ sự việc gì cũng không có giới hạn, quan hệ tính dục cũng như thế. Tuy Nhà nước cũng cấm mãi dâm, nhưng bán dâm ngấm ngầm thì rất phổ biến. Ðàn bà con gái ở các khu vực ngoài biên đổ xô về các thành phố trung tâm lớn. Những đàn ông buôn bán, thì phần đông là ở nhà có vợ con, ra ngoài có hàng đống lớn gái mãi dâm cộng thêm bồ bịch, người tình cố định. Ðại đa số gái điếm ngay đến mỹ cảm của thị giác cũng không có, vẫn vơ, hái ra tiền như thường. Ðèn lồng đỏ treo cao, treo đầy đường to, ngõ nhỏ. Hiện nay, có một điểm mù trong văn học Trung Quốc, đó là tính dục, rất hiếm có người viết ra sự hỗn loạn và thấp kém tục tằn của tính dục trong hiện thực.

Vương Sóc: Theo tôi, hiện nay nhà văn rất khó đặt ngay ngắn vị trí đối với chuyện tính dục ở Trung Quốc. Dường như tính dục rất cần được đối xử công bằng đúng đắn, như con người cần được đối xử công bằng đúng đắn. Mọi người đều đắm say trong thứ tính dục này. Nhưng xu thế rất rõ rệt, mà lại chia thành hai cực, một cực là tình dục tràn lan nửa công khai trong cuộc sống thực tế, một cực là phê phán công khai trong xã hội, tình dục trong văn hoá đại chúng bị hạn chế bị phê phán tơi tới. Cá nhân sáng tác thì có thể nhìn nhận vấn đề này với lập trường thung dung bình tĩnh. Thuần tuý phê phán là việc không công bằng, là giả tạo, nó hoàn toàn là khiển trách ở phương diện đạo đức. Còn vô tuyến truyền hình do văn hoá đại chúng khống chế, thì tình dục chỉ xuất hiện làm bối cảnh. Anh xem, năm 1995, 1996 trong nghệ thuật nghe nhìn, ngay đến người thứ ba cũng không được nhắc đến, không thừa nhận cái này. Văn hoá đại chúng chỉ yêu cầu cung cấp một thứ, đó là chắc chắn không chân thực. Viết tính dục chân thực; quay tình dục chân thực thì không được ở trong văn hoá đại chúng, ít nhất thì trong giai đoạn hiện nay không thực hiện được. Cho dù, có một số người đã viết một số bài ký sự về những cô gái "kiểu bia ôm", phục vụ cả ba khâu ăn uống chơi cũng là chỉ sơ sài, nom hình bắt bóng. Phần nhiều là khiển trách về đạo đức lập trường, nhiều nhất là thái độ mập mờ. Họ có phần đồng tình đối với việc này, nhưng lại không thể hiểu trạng thái chân thực của những cô gái phục vụ cả ba khâu ấy. Kết quả, những cô gái ấy trong một số bài phóng sự này, đã biến thành những người đàn bà bi thảm truyền thống giống như đối với các kỹ nữ trong văn học thời xưa chỉ là đồng tình, đều na ná với kiểu viết Ðỗ Thập Nương, Lý Sư Sư ngày xưa, cũng không có ý nghĩa gì lắm. Dù sao thì hiện thực mà tôi thấy và những gì viết trong tác phẩm đều khác. Trong hiện thực, đó là phương thức sinh hoạt, là lối sống của một số người. Thật ra không có liên quan với đạo đức. Có những khách làng chơi thậm chí rất có đạo đức, anh ta có thể tách bạch rõ rệt việc này với việc khác. Ngoài việc này ra, khi nói đến dân tộc, nhà nước, chính trị đều rất có ý thức chính nghĩa, nói đến làm người cũng có thể rất chính trực, rất có khuôn khổ. Hơn nữa còn coi trọng chính nghĩa, coi thường tiền của, một lời hứa đáng ngàn vàng, vì bạn bè có thể thọc dao vào hai cạnh sườn... anh ta đều có cả. Thậm chí giữa khách làng chơi và cô gái điếm cũng có tình yêu, cũng rất cảm động. Nhưng cuộc tranh cãi về đạo đức mà dính dáng đến thì quả thật lớn lắm. Hình như ai đã làm cái nghề này thì chẳng bao giờ có chỗ đứng về đạo đức nữa. Mọi thứ đạo đức, phẩm chất lương thiện khác đều xoá sạch, chẳng còn gì để nói.

Lão Hiệp: Trong đống bạn bè, cùng ăn uống ca hát với nhau, nếu anh chưa làm khách làng chơi bao giờ, cũng không thích chơi gái, thì bọn nó sẽ tìm cách quyến rũ anh đi chơi. Bọn nó tìm gái cho anh, trả tiền cho anh. Cứ làm như tối nay anh không cởi hết quần áo lên giường với cô ấy, thì con người anh không bình thường nữa rồi, anh không bao giờ là bạn của bọn nó nữa. Còn có chuyện quá quắt thế này, một hôm các bạn học cùng ngồi ăn trên một bàn to, trong đó có vợ của hai bạn học đang ngồi dự. Vậy mà những đức ông chồng này và đám đàn ông ấy đã trao đổi kinh nghiệm ăn ngủ với gái điếm ngay trước mặt vợ. So sánh xem anh nào làm nhiều lần hơn, dai hơn, lắm kiểu hơn. Cuối cùng đã so sánh đến sức khoẻ và máu me của cánh đàn ông, hơn nữa còn kể hết sức cụ thể. Lúc đầu tôi cảm thấy những người đàn ông này quái gở quá, họ được giáo dục cao đẳng, có một số người từng làm thơ, có một số người đang làm việc trong giới văn hóa, lại tỏ ra say sưa đối với chuyện này. Cuối cùng điều khiến tôi không thể chịu nổi là bọn họ lại kể những việc này trước mặt vợ và những người khác. Họ ra sức kể, không kiêng kỵ gì đối với sự tôn nghiêm làm người, mà khi chị vợ kia thì cứ thản nhiên nghe, thỉnh thoảng còn hùa theo và nói chen vào mấy câu bình phẩm. Nếu chỉ có cánh đàn ông tán với nhau thì cũng cho qua, hay nếu có đàn bà tại chỗ, nhưng những đàn bà này không có quan hệ gì với những người đàn ông này, hoặc là gái điếm thì nói cũng còn được. Hay nếu về nhà mình chỉ có vợ trước mặt đem ra kể cũng được. Ðằng này lại kể trước mặt bạn học, trước mặt vợ. Vợ ngồi sờ sờ bên cạnh, lai kể toang toác say sưa ăn ngủ với một con đĩ trên giường như thế nào. Hơn nữa, có một chị vợ còn bảo: anh nhà tôi đi ra ngoài chơi bời thế nào thì mặc kệ, tôi ủng hộ anh ấy, chỉ cần tối nào cũng về nhà. Quan hệ nam nữ kiểu này chẳng khác gì thổ phỉ. Giải phóng phụ nữ bao nhiêu năm nay, rút cuộc thì giải phóng cái gì? Ðàn ông thì vô liêm sỉ như vậy, đàn bà thì chịu đựng như vậy, thậm chí còn thưởng thức sự vô liêm sỉ. Người Trung Quốc làm sao thế ?

Vương Sóc: Tôi không có sự phẫn uất và sức ép về đạo đức lớn như anh. Vừa giờ anh còn nhắc đến quyển sách "Tuyệt đối giữ kín chuyện riêng tư". Tôi biết rất nhiều người thích đọc quyển này. Sách bán chạy lắm, bởi vì nó đề cập rất nhiều chuyện kín đáo về tính dục, về tình cảm trai gái khó nói, có thể còn có nhiều từng trải, nhiều vốn sống chân thực. Nhưng tôi không thích xem loại sách này. Tôi cũng biết trong sách có nhiều cái hay, đọc được, chân thực, song tôi thích đọc, đọc không vào. Kể cả vấn đề đối với gái điếm, tôi cũng không muốn nghĩ đến. Lúc tán gẫu, người khác nói đến chuyện này tôi cũng không thích nghe, không muốn nghe. Không hiểu sao tôi không hào hứng đối với những việc của người khác, nhất là chuyện riêng tư trai gái của người khác. Theo tôi, mặc dù đụng tới vấn đề tình cảm gì, thì cũng đều là chuyện riêng tư. Nếu có người muốn đem ra kể giữa đám đông, có thể cũng không phải khoe khoang, cũng không định để được đồng tình và thông cảm, cũng không phải có ý bôi xấu ai. Có thể chỉ là vì thấy bạn bè buồn tẻ, đang ỉu xìu, không hào hứng kích thích lên được thì kể ra cho có khí thế. Hình như, quan hệ trai gái, hoặc vấn đề tình cảm đã trở thành một việc lớn trong xã hội hiện nay. Sau khi ca múa tưng bừng lắng xuống, thì việc này liền trở thành việc lớn như một cuộc chiến tranh. Rất nhiều người hào hứng đối với chuyện này. Nhưng tôi không hào hứng, nên rất hiếm có người nói những chuyện ấy với tôi.

Lão Hiệp: Nhưng những chuyện đó tôi gặp, không chỉ là cuộc trao đổi kinh nghiệm chơi gái giữa những người đàn ông có cả vợ ngồi ngay cạnh...

Vương Sóc: Ðương nhiên sự vô liêm sỉ của đàn ông là vô cùng. Nhưng những người đàn bà này có thể cũng rất bất lực, không biết làm thế sao được. Cũng không chỉ các bạn của anh có chuyện này, nhiều người khác của cả xã hội đều có. Tôi chưa gặp trường hợp nào công khai trắng trợn như vậy, nhưng chắc chắn có đồng ý thoả thuận ngầm. Quả thật trong rất nhiều tình huống, nghề nghiệp của thương nhân là coi chuyện này là một sự ứng xử. Trong hoạt động buôn bán có rất nhiều chuyện, vì cùng với bạn làm ăn buôn bán với nhau thì thư giãn tiêu khiển cho vui. Người ta làm, mình không tham gia, có thể nhiều vụ buôn bán sẽ không thành. Ðiều này hoàn toàn là chuyện của cá nhân họ, liệu anh ta có chọn lối sống này không, còn xem anh ta có định kiếm khoản tiền ấy để sống hay không. Nếu anh ta cần, thì phải chấp nhận chuyện đó. Vợ anh ta có thể hoặc là cãi cọ chia tay với chồng, hoặc là sau khi cân nhắc lợi hại, chị ta đã chấp nhận. Sau khi chấp nhận rồi, thì sự việc mà anh vừa nhắc đến sẽ không có vấn đề gì nữa giữa bạn bè quen thuộc. Chị ấy không quan tâm nữa, chỉ cần ông chồng không ruồng bỏ mình, thì không sao cả. Có thể chấp nhận, có thể tiếp tục sống như thế, có thể cuộc sống cũng tương đối yên ổn. Nhưng nói đi, cũng phải nói lại, nếu anh nói trong chuyện này, người đàn bà có nhiều nguyên tắc, thì theo tôi cũng chưa hẳn. Một người hết sức có nguyên tắc, mặc dù đàn ông hay đàn bà, không bao giờ dính dáng đến chuyện này.

Lão Hiệp: Tôi vẫn không hiểu sự hiếu khách của bạn bè về mặt này. Nếu bình thường tôi không có máu mê về chuyện này, hoặc ở nhà bị ức chế, đinh mượn cớ có dịp đi ra ngoài trút xả một quắn. Hoặc xuất phát từ lòng hiếu kỳ, chưa được nếm thử bao giờ, lần này thử xem sao, anh em bạn bè giúp đỡ, tạo điều kiện, có thể thông cảm. Nhưng anh không muốn nói chuyện đó, anh từ chối, thì bọn họ hình như bị làm nhục, nổi cáu lên, cứ bắt anh phải đi vào chỗ chết, rồi sau đó mới thấy khoan khoái. Bọn bạn anh liền bố trí đưa anh vào một căn phòng, ánh đèn mờ mờ ảo ảo, rồi bất thình lình cánh cửa mở toang, nhiều cô gái liền đi vào. Bạn anh bảo với các cô gái: Ðây là ông chủ hoặc lãnh đạo của bọn anh, các em phải chăm sóc tử tế cho anh nhé. Những cô gái kia nhao nhao xông đến, thế là xong ngay. Trên thực tế, tôi không có quan hệ buôn bán với bạn bè, cũng không có bất cứ cuốn níu gì về lợi ích với họ, tất cả chỉ là chỗ bạn bè. Việc cố tình bắt anh phải đồng loã với họ, thậm chí nhiều khi đã ảnh hưởng đến quan hệ bạn bè, cho rằng anh là con người giả dối, không chân thật.

Vương Sóc: Tôi không có cảm giác mấy đối với việc này, ít nhất thì cũng không mạnh mẽ như anh. Ðiều tôi lo không phải là chuyện này, mà ở mặt khác cơ. Chẳng phải đã có người nêu ra ý kiến thông qua luật thông dâm, lập toà án đạo đức là gì ? Theo tôi cho dù có chuyện ấy, song so với thời đại khống chế toàn diện, cấm tình dục toàn diện, thì cũng vẫn tiến bộ gấp chán vạn lần. Xã hội không thể coi việc ấy quan trọng như thế, giống như thuốc lá là thứ có hại, đối với người khác cũng có hại, xã hội càng nên coi trọng vấn đề thuốc lá hơn. Còn chuyện ấy, theo tôi nó là sự lựa chọn của cá nhân. Anh có thể không lựa chọn, từ chối việc này cũng rất đúng, cũng không phải nói không có sự tự kìm chế hoàn toàn không làm được. Còn tiếp nhận nó thì sao, có thể khó hơn từ chối nó, thật đấy. Tôi cũng đã từng có kinh nghiệm tương tự không thoải mái chút nào, rất xấu hổ. Tôi không có quan niệm đạo đức đặc biệt gì, quan niệm đạo đức về mặt này cũng không mạnh. Nhưng tôi phản đối thông qua xã hội có hành động mang tính cưỡng chế như lập pháp, hay lập toà án đạo đức gì đó để quản lý và trừng phạt thông dâm và bồ bịch ngoài hôn nhân. Tôi cảm thấy, chỉ cần hợp lý, phi bạo lực, hai bên tự nguyện, công bằng sòng phẳng; hai bên cùng có lợi, hai bên đều thẳng thắn thì đều được. Dù sao thì cũng để con người tự lựa chọn đầy đủ là được.

Lão Hiệp: Tôi không đồng ý quyết không thể làm cái gì có tính cưỡng chế trong lĩnh vực đạo đức. Tất cả phải dựa vào tự giác về đạo đức của mỗi con người và lương tri chính nghĩa đạo đức. Tôi không biết anh đã từng sống cuộc sống mới nên nói thế, hay là do những nguyên nhân khác mà nói thế. Tôi cảm thấy giữa hai cái vô liêm sỉ, một là vô liêm sỉ của quyền lực, hai là vô liêm sỉ của kẻ không có quyền lực, thì tôi chắc chắn đứng ở phía kẻ vô liêm sỉ không có quyền lực. Hòng thông qua lập pháp để quản lý vấn đề đạo đức, vấn đề tình cảm của riêng tư, cho dù lý do bề ngoài của nó đường hoàng mũ áo xênh xang, song về thực chất trong củ tỉ, là một sự vô liêm sỉ của quyền lực. Nhưng một khi bối cảnh này không còn nữa, thì theo tôi, từ góc độ đạo đức mà nói, con người không thể vô liêm sỉ tới mức không có giới hạn nào cả, ví dụ như những chuyện mấy anh chồng, mấy người đàn ông đã nói trước mặt vợ những chi tiết ăn ngủ với gái điếm trên giường mà tôi vừa nhắc đến....

Vương Sóc: Anh có biết giới hạn thấp nhất của tôi thế nào không ? Giới hạn thấp nhất của tôi là, có thể vô liêm sỉ nhưng không được giả tạo, giả vờ thiện. Sự vô liêm sỉ trần trụi, đây là tôi nói trong lĩnh vực đạo đức, tôi có thể chấp nhận, hoặc thông cảm, mặc dù tôi không làm những vô liêm sỉ như thế. Nhưng điều tôi không thể chấp nhận nhất là anh cũng làm không ít những chuyện vô liêm sỉ, song quay lại khiển trách chuyện đó theo kiểu "chính nhân quân tử". Tôi cảm thấy làm thế là vượt quá cả giới hạn thấp nhất của kẻ làm người. Rất nhiều người hiện nay đều dính dáng vào chuyện này, nào là tình yêu tay ba, nào là chơi gái. Nhưng văn chương chính nghĩa và đạo đức của họ, thì nghiễm nhiên hết sức sắc nhọn. Giới hạn thấp nhất của tôi về mặt này là: Ðừng giả tạo là được rồi. Những chuyện riêng tư, chuyện đạo đức, không giả tạo thì đều dễ nói, một khi đã giả tạo thì chẳng còn gì để mà nói nữa.

Lão Hiệp: Có thể đây là phạm vi giới hạn của chúng ta đối với từ vô liêm sỉ có khác nhau. Tôi cảm thấy vô liêm sỉ nhất là đã làm con đĩ, lại còn lập đền thờ. Ðây là vô liêm sỉ phổ biến nhất ở Trung Quốc, trải khắp trên các lĩnh vực, tức là thứ vô liêm sỉ giả dối như anh vừa nói. Nhưng còn một thứ vô liêm sỉ khác cũng rất đáng sợ, đó là chuyện tôi vừa nói, là việc trao đổi kinh nghiệm ăn nằm với gái điếm ngay trước mặt vợ của cánh đàn ông, lại còn so sánh xem ai khoẻ, ai đàn ông hơn. Cả hai thứ vô liêm sỉ này tôi đều không thể chấp nhận, cũng không có ý định đồng tình thông cảm: Có những cái đã làm người thì không thể được phép làm, chân thực hay trắng trợn trần trụi cũng có giới hạn. Nhưng không được dùng chân thực, xoá bỏ giới hạn thấp nhất của làm người, hoặc nguyên tắc làm người. Hễ chân thực thì có thể làm mọi cái, đã làm vì mọi cái rồi, thì đều có thể chấp nhận hay sao?

Vương Sóc: Cũng có thể những người mà chúng ta tiếp xúc khác nhau chăng. Sự vô liêm sỉ mà anh nói, sự vô liêm sỉ về quan hệ tính dục, gái điếm là chuyện mới có vài năm nay, tình yêu ngoài hôn nhân chỉ mới biểu hiện lác đác trong phim kịch vô tuyến truyền hình hai năm nay. Nếu nói vô liêm sỉ thì vô liêm sỉ về chính trị của Trung Quốc đã có từ lâu rồi. Kể cả sự vô liêm sỉ đối với tiền bạc sau "cách mạng văn hoá". Không từ thủ đoạn nào để đạt được mục đích, có thể thấy sự vô liêm sỉ tập thể này đã bắt đầu từ bao giờ. Mấy năm trước khui ra những vụ tham nhũng trên chục triệu, hoặc đưa ra ánh sáng một cán bộ cấp cục, cấp vụ đã gây chấn động lớn trong dân chúng. Nhưng mấy năm nay, hễ động đến những vụ lớn hàng chục triệu hàng trăm triệu, thì bộ máy môi giới truyền thông vạch trần các vụ tham nhũng cấp Cục, cấp Vụ, cũng có thể vơ hàng mớ, hàng đống. Vậy mà dân chúng lại bình tĩnh không căm phẫn như trước nữa, đã quen rồi thì cũng thường thôi. Anh cũng nghĩ lại mà xem, trong nhiều cuộc vận động chính trị mà chúng ta đây đã trải qua, mọi người tố giác nhau, tố giác nhau giữa bạn bè, giữa vợ chồng, giữa bố và con trai, giữa mẹ và con gái, mức độ của sự vô liêm sỉ đó hoàn toàn không thua kém bao nhiêu so với sự vô liêm sỉ hiện nay. Tôi thậm chí cho rằng đấy mới là sự vô liêm sỉ lớn nhất của toàn dân tộc. Người người đều vô liêm sỉ, ngược lại, không thấy là nhục, ngược lại còn cất cao giọng cách mạng, giọng đạo đức. Chứng tỏ, sự đổ vỡ về đạo đức, sự hẫng hụt về tín ngưỡng, sự mất mát gì gì đó, đều không phải là chuyện mới có mấy năm nay, mà xưa nay chúng ta luôn luôn là như thế.

Lão Hiệp: Từ mấy ngàn năm trước, ngài Khổng Tử "chạy quan" khắp nơi, đến Tư Mã Thiên bị thiến còn viết cuốn sách to tổ bố cất ở Danh Sơn truyền cho đời sau, rồi đến việc biểu diễn của Quách Mạt Nhược, rồi đến Ba Kim bảo Quách Mạt Nhược "vô cùng chân thành...không có: tý chút hư giả", rồi đến một đám tinh quái tiểu nhân ra vẻ tức đời ghét tục, bợ đỡ lãnh đạo, bợ đỡ lẫn nhau. Quần thể vô liêm sỉ gây nên sự vô liêm sỉ ở chỗ chúng ta đây, là quần thể trí thức. Bọn vô liêm sỉ là ở chỗ chúng vô liêm sỉ với điệu bộ dáng vẻ của người thầy xã hội, của lương tri. Ngày xưa Lỗ Tấn nói Trung Quốc không có giai đoạn trí thức gì hết, sao mà nói trúng thế.

Vương Sóc: Ðúng vậy. Những người ở chung quanh mà tôi tiếp xúc rất khó tìm thấy người nào không vô liêm sỉ, kể cả bản thân tôi. Có thể loại người tôi tiếp xúc này đông, cho nên đã có các giới hạn mà tôi vừa nói: Không giả dối. Mọi người đều không thế nào cả, thì anh đừng có giả vờ, nếu anh giả vờ thì chẳng còn ra làm sao. Mọi người ai cũng bảo mấy năm nay đạo đức suy sụp, tôi không cho là thế. Ðặc biệt, càng ác cảm hơn đối với cách nói này của những người thuộc phái học viện tự xưng rất có tinh thần nhân văn. Mẹ kiếp, các anh ai có đạo đức, trước kia hay bây giờ đâu ? Tôi cảm thấy quy phạm đạo đức mấy năm gần đây đang từng bước được xây dựng. Bởi vì mọi quy phạm trước kia của chúng ta, kể cả quy phạm đạo đức đều là quy phạm dùng quyền lực cưỡng ép. Tôi không cho rằng quy phạm cưỡng ép là quy phạm, bởi vì phàm cái gì cưỡng ép cuối cùng đều dẫn đến hoàn toàn không có quy phạm trong chiều sâu của linh hồn. Việc giữ khuôn phép của anh ta xuất phát từ chỗ không biết làm thế nào hơn nên phải giả vờ thế thôi. Nói dối có tính chế độ mà anh đã nói, chẳng phải là sự vô liêm sỉ lớn nhất đó sao ? Còn sự vô liêm sỉ thương mại, sự vô liêm sỉ đạo đức anh còn có thể từ chối, mà anh từ chối nó với anh cũng không có hại gì. Trong bộ phận người, từ chối sự vô liêm sỉ có thể cự tuyệt này, quy phạm đạo đức coi như đã được xây dựng. Ví dụ, thật ra lúc đầu chúng ta bàn chuỵện đàn bà trong mâm cơm có thể bàn tới mức hết sức vô liêm sỉ, nhưng bây giờ nói đến chuyện ấy đã có phần nào kiêng kỵ. Thậm chí tôi cũng không muốn nói nữa. Khi nói đến chuyện ấy, không khí tẻ nhạt. Mọi người cảm thấy lơ đễnh, không sôi nổi, cũng không cười, thì những anh chàng nói chuyện màu vàng và làm vui kia cũng cảm thấy cụt hứng, vô vị anh ta cũng không nói nhiều nữa. Theo kinh nghiệm tiếp xúc với mọi người của tôi, thì dường như số người vô liêm sỉ mấy năm nay đã giảm, ít nhất thì cũng giảm trong phạm vi của tôi. Mọi người ngấm ngầm gọi cho một con điếm gì đó, theo tôi có một số người cũng không thích như vậy nữa, đến anh chàng hay tìm gái điếm cho anh, bản thân anh ta cũng không làm nữa. Dường như anh ta có gọi gái điếm cũng là chạy theo thời thượng. Cảm thấy bạn đến với mình, mình phải tỏ ra tận nghĩa tư cách người chủ, vì dù sao đây cũng là một cái nếp, mọi người đều như thế, mình không kiếm cho bạn một cơ hội, thì cũng cảm thấy thiêu thiếu thế nào ấy.

Lão Hiệp: Hiện nay không kể quan trường, thương trường hay phạm vi văn hoá, quả thật đều như thế, tìm một gái điếm đãi khách, là một trong những cách thức xử sự quan trọng.

Vương Sóc: Về sau tôi phát hiện chuyện này chẳng ai cảm thấy xấu hổ nữa. Ðương nhiên tôi không rủ rê ai làm chuyện này, song đúng là người khác có bố trí cho tôi. Lúc ấy không thấy xấu hổ, nghe người khác nói đến chuyện này càng không có cảm giác gì, có thể trạng thái này đúng là một trạng thái vô liêm sỉ. Nhìn quen việc này, anh sẽ cảm thấy dửng dưng, coi nó là một việc bình thường, mỉm cười cho qua, không có chuyện gì. Nhưng tôi đã thấy có một số người hết sức vô lễ, hết sức thô bạo đối với gái điếm. Tôi không thể quen và cũng không quen nổi làm việc đó. Người ta cũng là dân lao động, dựa vào cái nghề này để kiếm cơm ăn áo mặc, cứ phải đối xử công bằng tử tế. Anh không được có cái kiểu vì bỏ tiền ra mà có thể thô bạo đối với người ta. Ðối với những việc như thế, thì ít nhất tôi cũng không quen hoặc phẫn uất. Những chuyện khác có lẽ đã chứng kiến nhiều quá nên có phần tê dại trơ lì. Nói cách khác, sau khi đã từng trải sự vô liêm sỉ dưới sự ức hiếp đe doạ về chính trị, thì sự tê dại trơ lỳ về ý thức, đạo đức của người Trung Quốc xem là một thứ tất nhiên. Tôi còn cảm thấy một sự vô liêm sỉ về đạo đức, về thương mại hiện nay, còn khá hơn, đỡ hơn sự vô liêm sỉ trong các cuộc vận động chính trị trước đây. So với những vô liêm sỉ về chính trị ấy, thì đúng là mấy năm gần đây đã không vô liêm sỉ như thế nữa.

Lão Hiệp: Thứ vô liêm sỉ tập thể mà anh nói hết sức chính xác. Một dân tộc hoặc một xã hội, một khi đã có thể vô liêm sỉ tập thể, thì khỏi cần nói đến là nó không có quy phạm chính trị, quy phạm đạo đức, mà ngay đến quy phạm thương mại quốc tế thông hành cũng không thể xây dựng được. Cho dù có xây dựng nên, thì cũng không ai tuân thủ. Bởi vì trước hết con người có quyền lực nhất đã có thể không giữ quy phạm. Trên đã thế, thì dưới ai theo.