Phần VII
Văn hoá hiện đại không hồn


4. Chính trị học thân thể của lớp người trẻ

Lão Hiệp: Từ khi "cách mạng văn hoá" chấm dứt đến bây giờ, văn nhân Trung Quốc còn tựa lưng vào một vòng sáng hư ảo. Lúc mới đầu, nơi mà vòng sáng hư ảo này chiếu vào thì là sự phản bội và chống đối của các nhà phê bình, nhà văn, ca sĩ và đạo diễn tiên phong. Từ văn học "Ngày nay" đến "Mảnh đất màu vàng"; đến các bài hát của Thôi Kiện và tiểu thuyết của anh (Vương Sóc) đều dính bám ánh sáng phản nghịch này. Bối cảnh lớn của hình thái ý thức "cách mạng văn hoá"đã làm nổi bật, hoặc thổi phồng tính chất sâu sắc và gay gắt về sự phản nghịch của những người này. Dần dần các nhà tiên phong đã mất đi cái nền cho họ nổi bật, sự phản nghịch đã mất đi bối cảnh. Mọi người nhìn vào, thì té ra chúng ta chỉ là nói những lời người khác đã nói. Chúng ta chẳng qua là "văn học tan băng" của Liên Xô; chẳng qua là nói những điều mà các bậc tiền bối đã nói từ đời nảo đời nào của thời "ngũ tứ". Thế là chẳng ai tìm được chỗ đứng, người thì đi tìm cội nguồn, kẻ thì lao vào văn hoá đại chúng, có người đã chạy theo thời thượng mới nhất của phương Tây. Các đạo diễn tiên phong, những nhà tinh anh lý luận cũng bắt đầu cải tà quy chính. Còn các nhà viết tiểu thuyết thì cơ bản không có việc làm, liền quay sang viết các cảm thán cũ. Ví dụ lửa của Tô Ðồng giống lửa của Dư Thừa Vũ. Tô Ðồng là phiên bản tồi của Trương ái Linh. Dư Thu Vũ là văn học tìm về cội nguồn, là thông tục hoá lý thuyết văn hoá Trung Quốc cứu vớt loài người của Lý Trạch Hậu. Còn có cả luồng tư tưởng "bản thổ hoá" rất ầm ĩ hung hăng, đem việc phê phán chủ nghĩa thực dân phương Tây và chủ nghĩa phương Ðông ra nói. "Cách mạng văn hoá" vừa chấm dứt, là thời kỳ động đực của người Trung Quốc, bởi động đực đột nhiên quá, mà không cảm thấy trạng thái không bình thường. Nếu một ngày nào đó thật sự có tự do, có thể viết một cách không bị hạn chế, thì chúng ta còn viết được gì nữa? Lúc đó mới thật sự mất ngôn ngữ, ngay đến nói đại giả dối cũng không có. Sự phản nghịch hơn một trăm năm, những thứ còn lại chỉ lèo tèo. Văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan đã là ngày mai của chúng ta rồi.

Vương Sóc: Trong ấn tượng của tôi là một giọng điệu, tức là người ta thường hay nói một nhà văn không đứng ở góc độ cao hơn để viết, coi bản thân ngang hàng với nhân vật trong tác phẩm. Tôi cảm thấy giọng điệu này, ý tứ này của anh ta không phải tự đòi hỏi anh có thái độ tự phê phán đối với tác phẩm của mình. Trên thực tế xưa nay anh ta đòi hỏi anh ta phải cao hơn nhân vật chính anh ta miêu tả. Tôi viết tác phẩm xưa nay chưa bao giờ có thái độ nhìn xuống nhân vật của mình. Nhân vật cũng có số mệnh của chính nó, đâu có phải thứ đồ chơi, tôi xếp thế nào thì xếp, muốn bỏ thì bỏ, muốn trông xuống thì trông xuống. Ngược lại có lúc tôi cảm thấy chính mình mới nên là kẻ bị trông xuống.

Lão Hiệp: Lúc bấy giờ, con đường của đám Từ Tinh và nhân vật của anh có giọng điệu chung. Chỉ có điều, bọn họ thì học mà có được, là giọng điệu "trên đường" của Mỹ, còn anh thì tự mình cố mày mò ra mà viết. Bởi vì, giống như anh đã nói, nếu muốn sáng tác, thì về mặt ngôn ngữ anh không có sự lựa chọn nào khác.

Vương Sóc: Nói đúng ra, đời sống của đám Từ Tinh và đời sống của tôi có chỗ hết sức gần nhau, rất nhiều người trẻ bây giờ đều bắt đầu viết từ con đường này. Mấy tác phẩm của họ, còn ảnh hưởng đến bây giờ, không thể coi thường. Chỉ ra được, rất nhiều người đều viết như vậy, kể cả tiểu thuyết của đám Miên Miên, viết trạng thái đời sống của những người trẻ hiện giờ ở trong các thành phố lớn.

Lão Hiệp: Lớp người chúng ta, trạng thái đời sống không còn cò kè keo kiệt như lúc còn trẻ, là có sự chống đối. Trong tác phẩm sống bất kể của họ cũng có một sự chống đối. Hai thứ chống đối này có gì khác nhau? Ví dụ anh và những lưu manh choai choai như Từ Tinh, những em bé trong "cách mạng văn hoá" ở tác phẩm "Những ngày ánh nắng rực rỡ" của Khương Văn và những cảm giác của đám Miên Miên có phải cùng một thứ không? Hay là hai thứ? Hay là sự tiếp tục?

Vương Sóc: Là một sự tiếp tục, chỉ có điều môi trường của họ có chút ít không khí của giai cấp trung lưu giả, mức sống trung bình giả. Loại trạng thái nghiện hút của bọn họ, thì càng giống văn học lưu manh của phương Tây, chứ không giống chúng tôi lúc ấy, đánh đấm nhau, ăn cắp và trêu gái. Nhưng tôi cảm thấy tuy có những thay đổi bề ngoài của môi trường cụ thể, song những cái ở bên trong không thay đổi là những thứ cũng thuộc về người trẻ, là một thứ chống đối, hoặc trầm luân, hư hỏng tính bản năng thân thể, hay nói theo cách nói của anh đó là "chính trị học thân thể".

Lão Hiệp: Chúng ta, tuy chưa đạt tới mức "Bệnh giầu có" và "Không khí mừng vui tai nạn tràn ngập" mà phái học giả Frankfurt đã phê phán. Nhưng bề ngoài xe riêng nhà riêng, rượu xanh đèn đỏ đã giống lắm, quả thật có thể bưng mắt nhiều người, nhất là khách nước ngoài.

Vương Sóc: Cứ coi nó là một tấm da, thì cũng đã có tấm da đó. Xin hỏi một câu, theo anh ngôn ngữ của Giả Bình Ao là khẩu ngữ Thiểm Tây, hay là Bạch thoại thuần tuý?

Lão Hiệp: Văn của Giả Bình Ao là một thứ hết sức hỗn độn. Trong tác phẩm thời kỳ đầu của ông ấy cũng có tình cảm lãng mạn của mảnh đất màu vàng. Sau đó ông ấy định viết về thành phố, thì không thể dùng loại mỹ văn những bài văn hay vốn có, lại không có năng lực lèo lái điều khiển khẩu ngữ Thiểm Tây. Một nhà văn nếu không điều khiển được mình, khi nào cầm bút sáng tác chỉ có thể là ngô không ra ngô khoai không ra khoai. Cuốn "Phế đô" của ông ấy, không tìm được vị trí của mình về mặt ngôn ngữ, mảng mỹ văn quen thuộc thì không dùng nổi. Ông ấy đã đặt mình ở đâu? Cuối cùng đã có một ít "Kim Bình Mai" cộng thêm "Hồng Lâu Mộng".

Vương Sóc: Nếu anh nói thế, thì tôi cảm thấy trong số các nhà văn Thiểm Tây đặc biệt là Giả Bình Ao, có những cái thông với Hán ngữ cổ. Khi đọc tác phẩm của Giả Bình Ao, anh sẽ cảm thấy ông ấy cõng một bó văn hoá rất to, bản thân ông ấy cũng không thấy mệt hay sao? Ông ấy tỏ ra rất đắc ý với cái gọi là ý vị văn hoá, nội hàm văn hoá. Giống như Dư Thu Vũ rất đắc ý với những mảnh vụn văn minh súc cảnh sinh tình của ông ấy. Ở tiểu thuyết tìm cội nguồn, các ông ấy đều nhấn mạnh ảnh hưởng của bối cảnh văn hoá này đối với văn tự, khi sắp xếp nhân vật, tình tiết, đều yêu cầu những thứ ý vị sâu xa này.

Lão Hiệp: Thật ra chẳng có cái gì, ngay đến mảnh vụn cũng không. Những thứ bản thân họ đều không tin, liền đem ra cho người khác xem, dùng những thứ của tổ tiên để khoe giầu hợm của, ra oai với những người thuộc tầng lớp bậc trung say giấy mê tiền. Những người tìm về cội nguồn này, cũng giống như các nhà văn thành niên trí thức và phái hữu đem nỗi khổ đau mà mình đã chịu ra khoe giầu, ra oai và triển lãm. Lỗ Tấn nói, ông đã lật hết lịch sử mới tìm ra được ba chữ "ăn thịt người" xiêu xiêu vẹo vẹo từ các khe chữ. Vậy thì tôi lật hết văn học thời kỳ mới, mới tìm ra được hai chữ "thanh khiết" từ các khe chữ. Họ thi nhau thiêng liêng trong sạch. Ai cũng là nạn nhân, mà lại là nạn nhân không kể ơn oán cá nhân, đặt vận mệnh của nhân dân, nhà nước và nhân loại trong trái tim cơ chứ.

Vương Sóc: Ví dụ Lương Hiểu Thanh, ông ấy tỏ ra rất sâu nặng về đạo đức tình cảm, rất mạnh mẽ về tinh thần chính nghĩa. Ðương nhiên tôi cũng tin ông ấy thật, song tại sao rất nhiều người đã hết sức ác cảm với tư thế dáng vẻ chính nghĩa này của ông ấy?

Lão Hiệp: Bởi vì ông ấy gột rửa mình sạch quá, ông ấy là một người hoàn hảo, ông ấy vênh váo như thế, ông ấy có tư cách quét sạch loài sâu bọ hại người, kể cả Tổng thống Mỹ Clinton. Ông ấy hoàn toàn vô địch. Lòng hăng hái ấy và sự thiêng liêng trong sạch của Trương Thừa Chí là một. Trong văn học của thanh niên trí thức và văn học phái hữu thời ấy, dưới ngòi bút của nhà văn, chủ nhân ông đều là người gần như hoàn mỹ. Cho dù đứng trước cường quyền, có những người không đủ sức, lực bất tòng tâm, nhưng đấy cũng do nguyên nhân môi trường quá ư hiểm ác, chứ không liên quan gì đến sự hoàn mỹ của bản thân ông ta. Chính vì thứ nhân cách hoàn mỹ gần gũi, với tự thổi phồng, tự vỗ ngực, tự yêu, tự thương này, mà khi đứng trước tai nạn lớn "Cách mạng văn hoá" họ mới bay lên được, bay liệng và nhìn xuống. Văn tự của họ mới lãng mạn thanh thoát đến thế. Sử Thiết Sinh đã thành danh bởi tác phẩm "Vịnh thanh bình xa lơ xa lắc của tôi", song tôi lại thích tác phẩm "Nửa tiếng đồng hồ giữa trưa" của ông hơn. Tác phẩm nhỏ ấy là thứ thiệt. Còn "Vịnh Thanh Bình" của ông, thì quấy trộn làm một với những tự hoàn mỹ khác. Phần tử trí thức Trung Quốc, nhà văn Trung Quốc đứng trước cùng một vấn đề tức là: khi tai nạn lớn của dân tộc kéo dài nửa thế kỷ xảy ra, mà tàn dư của nó vẫn còn, thì phải đối mặt với tai nạn bằng phương thức và tư thế dáng vẻ nào? Tôi cảm thấy sự giả dối lớn nhất, là thể hiện rõ mình trước tiên, đặt mình vào vị trí của người lên án và người phán xét. Xưa nay, chưa có ai, hoặc rất hiếm có ai tự hỏi bản thân, dù gây ra vì xuất phát từ sự tự nguyện cũng được, từ sự sắp xếp nên không biết làm thế nào cũng được, rằng ta có tham gia vào việc gây ra tai nạn này không? Ta có phải là kẻ đồng mưu hay không? Ta có phải chịu một phần trách nhiệm không dù chỉ trên đạo nghĩa? Không có sự xét hỏi linh hồn mình này, thì không có cái gì thật. Gột rửa sạch bản thân, thì coi như gột rửa sạch cho tất cả bọn đao phủ. Cho nên văn tự của Trung Quốc đều có mang tính chất tô vẽ giả dối. Tô hồng bản thân, cũng là tô hồng nỗi đau khổ, tô hồng nỗi đau khổ có nghĩa là gỡ tội cho đau khổ.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy họ không cho là đang tô vẽ giả dối đâu. Không biết mệt, họ đưa cái này lên giới hạn hết sức cao. Anh bảo liệu ông ta có cảm thấy đây mới là bộ mặt thật? Ðây mới là toàn bộ đau khổ hoặc tai nạn?

Lão Hiệp: Văn của họ cho anh một cảm giác: Chính nghĩa cuối cùng sẽ chiến thẳng gian tà độc ác. Tôi là người kiên trì cho đến giây phút chó sủa trong bóng tối. Thứ này có hiệu quả lạ lùng lắm. Khi đau khổ không được công khai, thì người ta im lặng, chấp nhận đau khổ, lạnh lùng tới mức tê dại, tới mức thành người thực vật. Nhưng khi đau khổ được công khai, thì đau khổ đã trở thành một thứ vốn liếng để chộp lấy quyền lực, địa vị xã hội và vinh quang, thậm chí là viên gạch gõ cửa khoa cử. Ta là phái hữu, ta từng chịu khổ, ta là thanh niên trí thức, ta từng lên núi xuống làng, ta là ngưu ma quỷ thần, ta đã từng bị đấu tố, đã nằm chuồng bò...Vậy thì xã hội phải tôn kính ta, bù đắp cho ta, bồi thường cho ta, ta có quyền đòi hỏi xã hội tất cả. Dựa vào cái gì cơ chứ? Dựa vào ta đã từng chịu khổ đã từng bị bức hại. Những người đã đi qua đồng cỏ núi tuyết, thì có huân chương trường chinh. Những người đã từng đào địa đạo, đã giật nổ lô cốt giặc, thì có huân chương kháng chiến. Những người đã đánh qua Nam Kinh thì có huân chương giải phóng. Những người từng đánh giặc Mỹ, thì có huân chương "chống Mỹ viện Triều". Vậy thì, chúng tôi đã từng chống "lũ 4 tên", đã từng nêu ý kiến cho đảng, đã trở thành phái hữu, thì chúng tôi phải được huân chương phái hữu, huân chương ngưu ma quỉ thần. Ðể treo nó lên ngực nỗi đau khổ của tôi, để ai ai cũng biết tôi đã từng chịu khổ, tôi có quyền yêu cầu mọi thứ, càng có quyền lên án người khác và tô hồng bản thân.
Bức màn sắt 70 năm của Liên Xô, dù thế hệ nào đi nữa thì vẫn có một quyển "Quần đảo Gu-lắc", vẫn còn có người sờ lên ngực tự hỏi, ta nên chịu trách nhiệm gì, bởi sự tồn tại của tấm màn sắt này. Tại sao ta không làm gì khi có cơ hội chống lại, thậm chí ngay một câu chất vấn đơn giản, kể cả động tác ôm cột dây điện hét to cũng không làm. Chúng ta là nạn nhân, điều ấy là cái chắc. Lẽ nào chúng ta không là kẻ đồng mưu? Tối thiểu nên tự hỏi bản thân. Lúc "cách mạng văn hoá", tôi là học sinh bé bỏng, không có thứ cử chỉ mạnh mẽ của vệ binh đỏ. Nhưng hồi tưởng lại, thì cảnh tàn nhẫn của cả xã hội, cũng là từ trẻ con gây nên, trẻ con bắt bớ. Còn nhớ một việc rõ nhất, tôi đã từng tàn nhẫn một lần với một ông già bằng tuổi với bà nội tôi lúc tôi mười một mười hai tuổi. Ông già tên là Doãn Hải, đã làm lính quốc dân đảng mấy ngày, sau đó đảo ngũ về nhà. Ông ở gác dưới nhà tôi, làm nghề cắt tóc nuôi thân, tức là cầm một chiếc tăng đơ sắt bóp bóp trong tay, phát ra tiếng kim loại va chạm vào nhau ngân lâu lắm mới dứt. Ông Doãn Hải và bà nội tôi có quan hệ với nhau rất tốt. "Cách mạng văn hoá" bùng nổ, ông trở thành phản cách mạng trong lịch sử, con trai từ bỏ bố, ông không được cắt tóc nữa, bị buộc dọn ra khỏi nhà, đến ở trong một gian nhà nhỏ mấy mét vuông của phòng nồi hơi khu tập thể chúng tôi, vừa tối vừa ẩm, ngoài cái giường ra không còn chỗ nào nữa. Ông phải đi bới đống rác kiếm sống. Trong khu nhà chúng tôi còn có một người đàn bà Nhật Bản gọi là "Ðông Phương". Bà và ông Hải cùng bị chỉnh. Hàng ngày khi chúng tôi, sáng xin chỉ thị, tối báo cáo bày tỏ lòng trung thành, nhảy điệu múa chữ Trung, thì bà Ðông Phương và ông Doãn Hải đứng ở trước mặt cúi đầu nhận tội. Ông Doãn Hải cắt trọc đầu, cạo bóng loáng. Một hôm tôi và mấy bạn nhỏ vừa đi vừa tìm trò nô đùa, chợt nhìn thấy cái đầu trọc long lóc của ông Doãn Hải đang lục bới trong đống rác, dưới trời nắng cái đầu trọc càng bóng loáng. Cặp mắt tôi bừng sáng lên, tìm được trò chơi rồi. Chúng tôi đi đến chỗ ông nói to: "Lão Doãn Hải kia ngẩng đầu lên, thò cái đầu trọc ra, để ta búng vào trán mấy cái". Ông Doãn Hải nhìn tôi, đần mặt ra có vẻ cầu cứu, ông bảo: "Cậu Ba ơi (tôi là con thứ ba trong gia đình mà), tôi và bà nội cậu ngang tuổi nhau, lại là hàng xóm láng giềng quen biết cũ, trước đây thường hay cắt tóc cạo đầu cho mấy anh em cậu, xin cậu tha cho tôi lần này". Tôi đáp: "Không được, dứt khoát phải búng". Ông Doãn Hải lại van xin mấy câu, thấy không ăn thua, ông liền lùi một bước thoả thuận: "Vậy thì nếu cậu định búng thật thì tôi quay đi, cậu búng vào gáy có được không? Tôi bảo: "Cái lão già này khôn ngoan láu lỉnh lắm, thảo nào quy lão là phản cách mạng lịch sử. Không được, hôm nay ta dứt khoát phải búng vào cái trán bóng kia mới được". Mấy bọn trẻ khác cùng vào hùa với tôi, đá lộn cái sọt đựng rác của ông Doãn Hải sấn xổ nói: "Không cho búng thì từ nay về sau đừng hòng bới tìm đống rác nữa". Ông Doãn Hải không biết làm gì hơn, đành cố thò cái đầu ra, trời nắng gay nắng gắt, trán ông Doãn Hải có những giọt mồ hôi li ti. Tôi hoàn toàn không biết đây là một thứ làm nhục nhân cách hết sức to lớn. Ông Doãn Hải ở độ tuổi có thể làm ông nội tôi, ông sống lương thiện, lại dí dỏm, trước đây thường kể chuyện pha trò khi cắt tóc cho tôi. Nhưng lúc này, tôi không cảm thấy gì, chỉ cảm thấy háu chơi, tôi búng mạnh vào trán bóng lóng lấm tấm mồ hôi của ông, mấy cậu bạn kia cũng búng theo. Cuối cùng ông Doãn Hải cúi xuống, quay người đi, lưng quay về phía chúng tôi, ông vơ nhặt những thứ đồng nát vương vãi ra đất. Bây giờ nghĩ lại, chắc chắn là ông khóc, không phải khóc mà nỗi sỉ nhục chảy vào tim. Trái tim con người, nếu biết chảy máu, thì nhất định chảy vào lúc móng tay tôi búng lên trán ông Doãn Hải. Từ đó trở đi, hễ nhìn thấy chúng tôi, thì từ mãi đằng xa, ông Doãn Hải đã giơ cánh tay lên hô to: "Học tập Hồng Tiểu Binh! Kính chào Hồng Tiểu Binh!". Ông trêu tới mức chúng tôi cười phá lên. Lúc còn bé tôi đã làm khá nhiều việc tàn nhẫn như vậy. Hành vi này không khác gì về thực chất với Hồng vệ binh chuyên đi đánh đập cướp giật, túm đầu người khác. Bọn chúng tôi có một thứ tàn bạo hung dữ không coi ai ra người, vốn có ngay từ lúc còn nằm trong bụng mẹ. Ở thời đại con người như rau cỏ, thì không ai trong chúng ta thoát được trách nhiệm đâu, rửa sạch được mình đâu.

Vương Sóc: Loại tự mình gột rửa, hay gọi là tô hồng bản thân mà anh nói, dường như có một thứ chân tướng ở bên trong. Sau đó tôi đã phát hiện thấy, coi như ông ta nói, trong một hoàn cảnh khổ đau hoạn nạn, thì từng con người đã phòng vệ, giữ gìn sự tôn nghiêm của mình, làm cho mình trưởng thành trong nghịch cảnh. Quả thật lôgic này có thể nói toáng lên một thứ gì đó, cũng có thể che mắt được bản thân ông ta và những người có chung số phận, có chung cảm thán với ông ta. Khi viết thứ cảm ngộ cá nhân này, đương nhiên ông ta sẽ không có cái truy hỏi bản thân như anh nói đâu, đương nhiên sẽ không có chuyện xem xét mình nên chịu trách nhiệm những gì. Trong trạng thái tâm lý này, ông ta truy hỏi người khác, truy hỏi lịch sử là lẽ đương nhiên. Hơn nữa cũng có thể nói về mặt này, bọn họ có tài riêng, có một thứ ý thức siêu việt chỉ có ta mới có thể chạy theo như thế. Song tôi cứ cảm thấy, có thể thông qua sự thăng hoa của trình độ tinh thần con người để truy hỏi lịch sử. Có thể khẳng định điều đó. Còn một điều nữa, đối với cá nhân đau khổ, hoạn nạn chưa hẳn là việc xấu, thanh xuân thì ở đâu cũng toả sáng, cũng lấp lánh, họ đều nghĩ như thế, cũng viết như thế. Tác phẩm văn học có tác dụng truyền tải này, là một người đọc như tôi mà nói, vô hình chung từ lúc nào không biết, tôi cảm thấy tôi có thể tiếp nhận điều này, nói thế nào nhỉ, đó là phép biện chứng khổ đau hoạn nạn. Khổ đau hoạn nạn chưa hẳn là việc xấu. Mỗi con người đều có thể trải qua khổ đau hoạn nạn để được thăng hoa, thậm chí thay đổi đến mức thuần tuý trong sạch hơn. Hiện giờ tôi khẳng định điều này, cũng giống như anh nói: ý thức đúng sai cơ bản nhất chưa bị làm tổn thương, thì chắc chắn con người có thể tôi luyện bản thân trong đau khổ hoạn nạn. Nhưng trong một tác phẩm không thể từ đầu chí cuối đều là thứ này, thậm chí toàn bộ tác phẩm đều là thứ này, nếu thế sẽ cho tôi một ấn tượng: chịu khổ là nên chứ, là việc tốt chứ, những chuyện như thế còn ít đấy, lên núi xuống làng cũng tốt, đại cách mạng văn hoá cũng tốt, đối với người Trung Quốc mà nói, đều là đáng đời. Hay nói cách khác, dùng đau khổ hoạn nạn để hoàn thiện các anh, là thử thách tất yếu để các anh trên đường sang Tây Thiên lấy kinh, là "đất trời bao la luyện trái tim hồng".

Hiện giờ có một lập trường cơ bản, mặc dù ý thức hoạn nạn khốn khó cũng được, ý thức khủng hoảng cũng được, nghe ra ai cũng thấy rất buồn cười, hình như nhiều người nào cũng chủ động tìm đau khổ, hoạn nạn, tìm tội để mà chịu. Thực ra thì ai cũng tỉnh khô, phớt lờ, chẳng ai để tâm đến những chuyện đó, chẳng ai cò kè nỗi cay đắng đã phải chịu, xấu nhất thì đi đến đâu nữa? Xấu nhất thì cũng chẳng qua là một cuộc tự tôi luyện mình chứ gì. Nếu vậy, thì tôi cảm thấy phải nói đau hơn chút nữa, văn học kiểu này thực ra đã cởi trói cho những cái hoàn toàn phản tính người. Là cởi nó ra khỏi cái cột oan nhục, tối thiểu cũng là có một động tác như thế, hay là một sự tha thứ, thông cảm, một sự an ủi lẫn nhau.

Lão Hiệp: Lau khô vết máu trên người, chôn xong xác đồng đội, họ lại đi kiếm tiền với tư thế chiến đấu.

Vương Sóc: Kẻ tiếp tay, mà tôi nói ở trước, cũng kể cả việc, cởi bỏ những thứ phản tính người ra khỏi cột oan nhục. Tôi cảm thấy, nếu anh ta cho rằng nhiều nhất cũng chỉ là một cuộc rèn luyện bản thân, nếu lập trường đạo đức trên cơ sở này đứng vững, thì anh ta sẽ thẳng thắn dũng cảm chất vấn người hôm nay, thông qua tình cảm được tôi luyện ở thời ấy, đó là chủ nghĩa sùng bái đồng tiền, ham mê vật chất, nào là đánh mất lý tưởng, từ bỏ nguyên tắc. Ở đây, chắc chắn có ý thức siêu việt tự đứng tít trên cao, tức là trong điều kiện gian khổ như vậy, chúng tôi đã giữ vững nguyên tắc của mình, chúng tôi có tư cách chất vấn chủ nghĩa hưởng lạc hôm nay. Nhưng chẳng có cách nào chứng minh được sự giữ vững này, chẳng qua chỉ tự mình rêu rao. Tôi cảm thấy nếu thời ấy đúng là có nhiều người đã giữ vững như vậy, thì đâu đến nông nỗi rơi vào chủ nghĩa hưởng lạc, lòng ham muốn vật chất lan tràn như hôm nay. Ðã không có, đã tự rêu rao, lại quay đầu khiển trách hôm nay. Nhà văn như vậy, trí thức như vậy là những người không có lập trường cơ bản, quả là đáng nghi hành vi của họ. Không phải tôi bảo không được chất vấn, hoặc không có gì đáng khiển trách hôm nay. Tôi cảm thấy chất vấn phê phán ít nhất phải có một lập trường nhân tính cơ bản, không được chất vấn phê phán và khiển trách từ lập trường phản nhân tính. Từ lập trường phản nhân tính chất vấn chủ nghĩa sùng bái đồng tiền hôm nay, coi như là kẻ tiếp tay cho bọn phản nhân tính.

Lão Hiệp: Thực tế là ông ta yêu quý bộ lông vũ của mình, đã đến bước này, vặt trụi cả lông vũ, ông ta còn định làm một chút ít chất nhựa, hoặc dùng một vật liệu tổng hợp cao cấp hơn để tạo ra bộ lông nhân tạo. Làm một người đích thân trải qua khổ đau hoạn nạn, ông ta chỉ lên án, không phản tỉnh, chỉ tô hồng bản thân, không tự phê bình mình. Khi ông ta định tự mình gột sạch cho bản thân, chắc chắn ông ta sẽ phải ra dáng như Khuất Nguyên, "ai nấy đều say, chỉ mình ta tỉnh", tiến tới thì ra vẻ ai nấy đều tháo chạy tan tác, chỉ một mình ta giữ vững, thế là gộp hai tư thế ấy lại, đúc thành một thứ ngông cuồng: thứ nhất bằng sự đích thân từng trải của kẻ nạn nhân đã tô hồng chính mình, thứ hai tưởng tượng bản thân thành một giáo chủ. Tư thế kiên trì của ông ta trong đau khổ hoạn nạn, làm cho ông ta có tư cách dạy bảo nhân dân, thống lĩnh chúng sinh, có thể trở thành người lập pháp và kẻ phán xét về đạo đức. Nhân cách đau khổ hoạn nạn mà ông ta nặn ra, sẽ trở thành một chuẩn mực đạo đức và thần tượng nhân cách.

Vương Sóc: Tôi còn phát hiện ra một phép màu để chiến thắng kẻ thù của họ. Nó làm cho nhà văn kiểu này, tác phẩm kiểu này, sự tự rêu rao như thế, được hợp lý hoá và đạo nghĩa hoá. Ðó là trong tác phẩm của họ, đi đôi với việc tô hồng bản thân, có kèm theo ca ngợi nhân dân. Vì đau khổ hoạn nạn khiến họ có dịp gần gũi nhân dân, mà bề ngoài cả truyền thống cũ hay mới của chúng ta, bao giờ cũng nói nhân dân là vĩ đại, là chủ nhân, là động lực, là mảnh đất, họ là hạt giống, chúng ta cùng nhân dân chịu khổ chịu nạn sẽ nở hoa kết quả, rồi từ ở trong đó có tính hợp lý và sức mạnh đạo nghĩa. Từ trong đau khổ hoạn nạn, ông ta đã nhìn thấy tốt đẹp, lương thiện, bất khuất, đã nhìn thấy rường cột của dân tộc, đã nhìn thấy bộ mặt vốn có của dân tộc Trung Hoa. Thế là sự kiện này, thứ trải qua khổ đau hoạn nạn này, đã biến thành một câu chuyện truyền kỳ, biến thành một quá trình phát hiện chân lý.

Lão Hiệp: Tác phẩm tiêu biểu của văn học phái hữu sớm nhất là "Truyền kỳ núi mây trời", câu chuyện lãng mạn của phái hữu, nói về hai người đàn bà liền biến thành truyền kỳ trong núi thẳm rừng sâu. Khi bộ phim này rộ lên một thời, một người cùng làm việc của bố tôi, bị quy là phái hữu năm 1957, xem xong bộ phim ấy đã nói với bố tôi: "Nếu phái hữu nào cũng lãng mạn như thế, thì tôi xin nguyện làm cả đời".

Vương Sóc: Họ có bản lĩnh ấy, là biến đau khổ hoạn nạn thành tình yêu sống chết, thành thơ. Ca ngợi nhân dân, làm cho họ dường như đứng cùng nhân dân. Nhiều tác phẩm hình như đã có cái này, thì có thể không quan tâm đến thứ khác. Chỉ cần tôi hoà với nhân dân làm một, thì mọi thứ đều từ không có giá biến thành có giá. Nhưng tôi cảm thấy nhân dân ở trong này đáng nghi lắm. Ðương nhiên trong nhân dân có người lương thiện, chất phác, nhưng trong phần nhiều tình huống, nhân dân cũng có thể làm kẻ tiếp tay. Thật ra ai cũng đã rõ điều này, là anh không thể phóng to chút ít hảo tâm của một người thường thành yêu và thiện của đại bộ phận nhân dân. Anh phóng to tới mức phổ biến, thì sẽ là một loại không thành thật, một thứ nịnh bợ.

Lão Hiệp: Truyền thống của Trung Quốc là lo trước thiên hạ, vui sau thiên hạ, dân có thể chở thuyền, cũng có thể lật thuyền, coi trọng nhân dân, xem thường vua chúa. Phần tử trí thức lấy truyền thống này làm lối rút lui. Ví dụ Bạch Cư Dị được gọi là nhà thơ nhân dân, trong thơ thì ông đồng tình với nhân dân trừu tượng, trong đời sống đối với con người cụ thể thì ông mua gái trẻ về làm đĩ non, đến khoảng 20 tuổi, chê già đem bán đi cùng với ngựa.

Vương Sóc: Tác phẩm của ai, bất cứ mỗi khi nhắc đến nhân dân, dường như chắc chắn là vĩ đại, tác phẩm khác có nhiều cái hay dở thế nào cũng có thể không nhắc đến. Khá nhiều người thông qua điều này, mà có thể làm cho tác phẩm của mình được khẳng định, còn những thứ cơ bản nhất của văn học có đạt hay không cũng không cần phải bận tâm lắm. Ðây cũng là một "mị tục", tâng bốc cái tầm thường. Cuối cùng dường như ngay đến tiểu thuyết chưởng, bởi có đông người đọc hơn một chút, cũng tự nhiên có tính nhân dân, có tính nhân dân là tự nhiên có thể đáng liệt vào hạng kinh điển. Hình như là vì đa số người, là vì nhân dân, vì nhân dân thì là vì nghệ thuật.

Lão Hiệp: Thật ra, thế nào là nhân dân? A.Q dưới ngòi bút của Lỗ Tấn đẩy là nhân dân. Hoa Lão Thuyên đấy là nhân dân. Chị Lâm Tường, đấy là nhân dân. Lỗ Tấn nhìn rất rõ của bộ mặt của nhân dân.Về sau này A.Q đã biến thành Triệu Quang Ðính, là nông dân có giác ngộ cách mạng nhất trong "Giông tố" của Chu Lập Ba. Lại đến sau "Cách mạng văn hoá", Triệu Quang Ðính lại biến thành "Quách Thiên Tử". Ðặc điểm chung của những người này đều là những tên lười biếng, đầu trộm đuôi cướp ở nông thôn. Ðứa nào cũng thích ồn ào, thích "cách cái mạng" của người khác. Một người nghèo tới mức ngay đến cái quần cũng không có mà mặc, một khi có cơ hội có thế cướp giật một cách hợp pháp, chắc chắn tích cực hơn cả và cũng độc địa tàn nhẫn hơn cả.


5. Tiếng phổ thông Hồng Kông, Ðài Loan đại tràn lan

Vương Sóc: Hiện giờ tôi thấy chỉ có văn hoá đại chúng Hồng Kông, Ðài Loan đánh đổ hoàn toàn được ngôn ngữ "cách mạng văn hoá", nó nắm được đa số công chúng. Tiếng phổ thông êm dịu kiểu Hồng Kông, Ðài Loan hiện nay đã đe doạ trực tiếp tiếng phổ thông lấy phương ngôn miền Bắc làm giọng điệu chính. Những giọng của bến cảng, bãi Thượng Hải cũ, ở cả Hồng Kông Ðài Loan, bây giờ nó đã ồ ạt phản công Ðại Lục. Qua một thời gian nữa, phái Uyên ương Hồ Ðiệp của phương Bắc cũng thế, giọng lả lướt của phương Nam cũng thế, tiểu phẩm đại chúng cũng thế, văn tiểu phẩm tinh thần cũng vậy, tất cả đều sang Hồng Kông Ðài Loan, ủ và lên men ở đó. Sau đó cho một ít những thứ của phương Tây vào, đóng gói thành hàng hoá, chế tác thành sản phẩm công nghiệp, hoàn toàn trở thành công việc của quần chúng đã làm 20 năm nay. Bắt đầu nắm từ trẻ con, trẻ con bây giờ nói như chim hót, chờ bọn trẻ này thành người lớn, muốn nói học thuật thì đều không nói được giọng nghiêm túc nữa. Một khi Hồng Kông, Ðài Loan về với Ðại Lục, thì cơ bản là công phải được, nó đánh tất thắng. Cho nên ngôn ngữ của thời đại chúng ta, hay cũng thế, dở cũng vậy, hoàn toàn bị ngôn ngữ chim hót của Hồng Kông, Ðài Loan nuốt chửng. Hiện giờ những người ba bốn mươi tuổi như tôi, vẫn còn biết chỗ hay của ngôn ngữ phương Bắc. Anh cứ đợi xem hai mươi năm sau, loại tiếng phổ thông Quảng Ðông, gọi là "Quảng phổ thoại" này, tôi cảm thấy thiên hạ sẽ là của nó. Thậm chí thanh thiếu niên bây giờ, vì quen thuộc với tiếng phổ thông Quảng Ðông, luôn xem phim tiếng Quảng Ðông, họ cũng hiểu cả cách nói hóm hỉnh dí dỏm của tiếng Quảng Ðông. Những câu chuyện cười đều nói ở đấy, dùng điển tích cũng dùng ở đấy. Thực ra, cuối cùng có thể bị tiếng Quảng Ðông đồng hoá mất. Nhân dân cả nước thống nhất tới mức đều dùng tiếng phổ thông Quảng Ðông "Một nhà nước hai chế độ, chủ quyền ở anh, "thoại quyền" ở tôi.

Lão Hiệp: Tiếng phổ thông Hồng Kông-Ðài Loan hay tiếng phổ thông Quảng Ðông, đã chiếm phần lớn mục giải trí văn nghệ của Ðài phát thanh và vô tuyến truyền hình. Nó có tính chất làm mẫu. Hiện nay, người chủ trì chương trình văn nghệ tổng hợp của các Ðài truyền hình cả nước, thậm chí, người chủ trì đêm liên hoan cỡ lớn của Ðài Trung ương đã học toàn bộ giọng điệu của người chủ trì của Hồng Kông, Ðài Loan, để đem đến sự vui nhộn cho công chúng, kể cả nói đùa và trêu chọc. Sự ảnh hưởng của văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan và tiếng phổ thông Quảng Ðông này có sức thẩm thấu mạnh lắm. Anh thử nghĩ mà xem, những người như Dư Thu Vũ tốt nghiệp đại học từ những năm năm mươi, sáu mươi; những người hoàn toàn tiếp thu truyền thống đại trữ tình của Lưu Bạch Vũ; những người cất cao tiếng hát trong "cách mạng văn hoá" với bút danh "Thạch Nhất Ca"; những người cho anh ta một việc bé cỏn con bằng đầu mũi kim cũng có thể phóng đại đến dân tộc, nhà nước, loài người và chân lý, họ cũng không tránh nổi sự quyến rũ của tiếng phổ thông Quảng Ðông. Trong tác phẩm "Cuộc hành trình gian khổ của văn hoá" của Dư Thu Vũ có khá nhiều câu chịu ảnh hưởng từ những ca khúc lưu hành của Hồng Kông, Ðài Loan. Có câu hình như chép từ trong ca khúc lưu hành đó, ví dụ câu: "Mong ngóng thiết tha". Từ "Lão công" (chồng) đã được dùng trong cả nước. Có những từ Hồng Kông, Ðài Loan cũng đã đi vào lĩnh vực học thuật, như "Ðạt thành", "Xí hoạch" mà chúng ta vốn chưa có. Hệ thống tiếng phổ thông Quảng Ðông, Hồng Kông, Ðài Loan này, anh cảm thấy có sức thẩm thấu mạnh mẽ tới mức nào đối với sáng tác của Trung Quốc hiện giờ và mai sau. Ðương nhiên nó cũng bao gồm ngôn ngữ sinh hoạt thường ngày của chúng ta và ngôn ngữ văn hoá đại chúng. Liệu nó có trở thành một xu thế lớn không gì ngăn chặn nổi hay không, trong tương lai, mọi người chỉ có thể nói những "tiếng chim hót" này hay sao?

Vương Sóc: Hiện giờ đương nhiên nó vẫn chưa ngấm vào sáng tác tiểu thuyết , tôi cảm thấy bởi vì những người viết tiểu thuyết chưa có ai thích dùng tiếng phổ thông Quảng Ðông viết truyện. Lớp người gọi là sau này, hay nói cách khác là những người sinh từ những năm 70, trong đó có một số yếu kém đã sử dụng "tiếng chim", trên một số tạp chí lưu hành, như "Hy vọng", "Bạn gái" v..v.. Có một số cô gái đã dùng, một số nam thanh niên cũng dùng. Trên những tạp chí ấy đã viết những thứ kiểu "tiếng chim" phương thức ngôn ngữ sử dụng đều là những thứ của Hồng Kông, Ðài Loan. Hình như, cứ "nhắn gửi" cho bạn trẻ, thì ngoài "tiếng chim" ra, không có tiếng nào nữa. Những người dùng ngôn ngữ này, đương nhiên tác phẩm họ viết ra không phải là tiểu thuyết đứng đắn, đó là những thứ thật ra phần lớn thuộc dạng tuỳ bút. Loại tập san này cũng có truyện đăng nhiều kỳ, giành cho những người ra đời từ những năm 70 trở đi. Ðiều này ít nhất cũng chứng tỏ, nhóm người đọc mà nó quan tâm đã có, nó có ý thức dùng "tiếng chim" này để thu hút lớp bạn đọc ấy. Tôi cảm thấy lớp trẻ hiện nay hết sức quen thuộc trong việc tiếp thu những giọng điệu tương đối dịu dàng uỷ mị này. Khác với thời chúng tôi chỉ nghe những khẩu hiệu kêu oang khô như ngói. Cái ngán nhất của loại "tiếng chim" này, là lạm dụng hình dung từ. Tức là đặc biệt nhấn mạnh những tâm trạng cô quạnh lẻ loi, rầu rĩ, nhấn mạnh những thứ không thích ứng của thời son trẻ. Loại văn tự của những mối tình này nhiều lắm, rất nhiều trên các tập san ấy, phần lớn đều thế, sạn lắm, ớn kinh khủng.

Lão Hiệp: Có phải phần đông lớp người trẻ, do nguyên nhân của thời kỳ son trẻ, không kể ở Trung Quốc hay nước ngoài, cũng chẳng cứ thời đại nào đều thích những lời nỉ non não nuột. Tôi ghét loại ngôn ngữ mềm yếu này, có phải tôi không theo kịp "thời đại tốt đẹp" này hay không".

Vương Sóc: Ðiều ấy thì tôi không rõ lắm. Dù sao thì nhiều người nhận xét loại ngôn ngữ này đẹp, là thứ ngôn ngữ mỹ học bởi vì nó mềm dịu, thật ra thứ mềm dịu này cũng khiến ta rất dễ chịu. Loại mỹ văn kiểu Lưu Bạch Vũ, Nguỵ Nguy trước kia, loại đại trữ tình của phái hào phóng, đúng là đã bị những làn điệu nỉ non ngọt ngào của phái uyển chuyển hàm súc thay thế.

Lão Hiệp: "Tình cảm êm dịu như nước, ngày hẹn hò như mơ mộng" đã thay thế "sông lớn chảy ra biển sóng mất tăm". Văn nhân Trung Quốc thời xưa, kể cả văn học sử sau này đều coi trọng "hào phóng", xem thường "nỉ non" uyển chuyển. Sự hào phóng của những người như Tô Thức, Tân Khí Tật, trong con mắt của phần đông những người nghiên cứu lịch sử văn học chắc chắn phải hơn hẳn sự uyển chuyển nỉ non của những người như Liễu Vĩnh và Án Thù. Cái trước là "Văn dĩ tải đạo", cái sau là "văn dĩ trữ tình", hễ tải đạo là lý lẽ lớn, hễ trữ tình là lả lướt. Cái trước dịu dàng đôn hậu, cái sau quấn níu đau khổ triền miên.

Chúng ta bị cái hào phóng đè nén lâu quá rồi, cần uyển chuyển một chút. Sự hào phóng đóng vai trò âm điệu chính hiện nay, có phần cuối tầm của thứ cung nỏ mạnh. Sự uyển chuyển hàm súc trong văn hoá đại chúng, lúc này đã trở thành vần điệu chính của văn hóa đại chúng. Tôi cảm thấy sự uyển chuyển hàm súc của Hồng Kông, Ðài Loan thuần tuý hơn, có ít sự thẩm thấu của lý sự lớn, so với sự uyển chuyển hàm súc của bản thân đất liền tạo ra, cho nên lớp trẻ bây giờ thích Hồng Kông, Ðài Loan hơn.

Vương Sóc: Nền văn hoá của Hồng Kông, Ðài Loan liệu cuối cùng có thẩm thấu vào tiểu thuyết ở Ðại lục không, có hoàn toàn thay hình đổi dạng tiểu thuyết ở đây không? Tôi cảm thấy, phải xem thấy phần lớn văn tự của Hồng Kông, Ðài Loan đều là những thứ như thế đặc biệt là văn tự trên các tạp chí lưu hành. Có nghĩa là, tới đây, ít nhất thì ở mảng văn hóa đại chúng, tạp chí lưu hành, báo chí, tập san lưu hành, bao gồm điện ảnh và vô tuyến truyền hình của Ðại Lục, không thể kháng cự nổi phương ngôn ngữ này.

Lão Hiệp: Giống như thơ và tản văn của Dư Quang Trung ở Ðài Loan, hết sức mềm dịu, đọc lên đặc sệt dấu vết của phái uyển chuyển hàm súc từ Tống. Ông ấy có một bài tản văn nổi tiếng, tên là "Mưa lạnh" thì phải, giọng điệu ấy đã mềm mại tới mức gần như lời hát của những bài hát đang lưu hành.

Vương Sóc: Tôi phát hiện thứ phương ngôn vớ vẩn trong kịch phục trang cổ hiện nay đã có chút ít mùi vị Hồng Kông, Ðài Loan. Kịch thời trang hiện nay đã ngấm Hồng Kông, Ðài Loan rồi. Thời gian trước có hai vở là thần tượng của giới trẻ phát trên đài Bắc Kinh, một vở có tên là "Lời nói chân tình", có một số người gọi đùa là "Lời nói ngố lắm".Vai chính trong vở này do Hồ Binh diễn, anh nói toàn giọng Ðài Loan. Lạ thật đấy, diễn viên sinh ra và lớn lên ở Ðại Lục hẳn hoi, lại Hồng Kông, Ðài Loan hoá về ngôn ngữ nhanh đến thế. Cúc Dĩnh đóng vai nữ chính còn khá hơn một chút, nhưng cả vở này toàn giọng điệu Hồng Kông, Ðài Loan Nó đã đi vào kịch thời trang. Ðã không còn nói chung chung là chúng ta đi xem kịch, mà là nói rằng đi xem kịch Hồng Kông, Ðài Loan. Hay nói một cách khác, giọng điệu của kịch trang phục cổ của Hồng Kông, đang là kịch thời trang của bản thân Ðại Lục, vì đều mượn dùng những trò ấy. Trào lưu của kịch thời trang ở Ðại Lục, có khuynh hướng hoà nhập, tức là diễn viên của Ðại Lục, Hồng Kông và Ðài Loan hợp tác với nhau cùng diễn. Còn một vở nữa là "Tiến hành đến tột cùng tình yêu", có một số người gọi là "Tiến hành đến tột cùng cuộc giậm giật" cũng như vậy. Trong nó nhất định phải nói những lời lả lướt, đều là những lời nỉ non đưa đẩy tình cảm giữa mọi người với nhau. Dường như, tỏ tình chỉ có thể bằng những lời mềm mại, yếu đuối, dính nhơm nhớp như thế. Phương thức ngôn ngữ cơ bản của những thứ thuộc loại hình này đều là của Hồng Kông, Ðài Loan, hơn nữa về tư tưởng tình cảm cũng phản ánh ảnh hưởng của Hồng Kông, Ðài Loan. Tôi cảm thấy sử dụng ngôn ngữ của Hồng Kông, Ðài Loan cũng không sao, điều lạ lùng là tư tưởng tình cảm của anh ta cũng đều là của Hồng Kông, Ðài Loan, những tạp chí này người xem phim ảnh kịch truyền hình, độc giả kể cả diễn viên, tác giả đều là giọng Hồng Kông, Ðài Loan, dường như từ nhỏ họ đã được ngâm trong cái chum Hồng Kông, Ðài Loan mà ra. Tuy họ không sống ở Ðài Loan, Hồng Kông nhưng họ đã tiếp thu những thứ này, có thể họ nhận thấy, giọng điệu ấy mới bày tỏ được trạng thái tâm lý của lớp người trẻ.

Lão Hiệp: Tuổi trẻ của chúng ta thuộc về Ðảng và Tổ Quốc, tuổi trẻ của thanh niên hiện nay thuộc về Hồng Kông, Ðài Loan. Tôi thấy thứ giọng điệu này truyền bá nhanh như thế, có liên quan hết sức lớn tới sự dẫn dắt, làm mẫu của những người chủ trì giới phát thanh, truyền hình, đặc biệt là chương trình văn nghệ tổng hợp của Ðài truyền hình, những đường dây nóng, những tiết mục hát theo yêu cầu của người nghe, những bảng xếp hạng âm nhạc, hầu như tần số nào băng nào cũng có giọng Hồng Kông, Ðài Loan.

Vương Sóc: Ðài âm nhạc Bắc Kinh, tôi vốn cảm thấy nó còn có đặc điểm rất riêng, hiện nay càng ngày càng cảm thấy là giọng Hồng Kông, Ðài Loan rồi. Nhất là sau mười một giờ đêm người giới thiệu đã thay đổi, thời gian phát tình ca đã đến. Chao ơi, rặt giọng Hồng Kông, Ðài Loan, toàn những "lời nhắn gửi thế giới", nói những câu giậm giật, tặng nhau thiếp chúc tết âm nhạc. Những bài hát theo yêu cầu thính giả cũng là toàn Hồng Kông, Ðài Loan, toàn là thứ đó. Có lúc lái xe tôi mở nghe đài này, tôi cảm thấy bây giờ nó đã làm cho người ta khó mà chịu nổi nữa, trời càng về khuya, vị Ðài Loan, Hồng Kông của nó cũng càng đậm đặc, nó hết sức thích hợp với thời gian đó, hình như đèn đỏ rượu xanh của đời sống ban đêm ở thành phố hoàn toàn hợp gu với chất giọng Hồng Kông, Ðài Loan này. Ðương nhiên tôi nhận thấy sử dụng giọng điệu này ở một địa phương như Bắc Kinh nghe không tự nhiên lắm, hễ cảm thấy nghe không quen là thấy mình đã già, chất giọng của Ðài là giành cho những người còn trẻ, tôi và nó đã biến thành một già một trẻ mất rồi. Có lẽ mười năm nữa nó sẽ thắng thật, cả Bắc Kinh đều là chất giọng này, anh không chấp nhận nhưng nó có chiến đấu với anh đâu. Anh cảm thấy thế của nó mạnh mẽ, đã đến lúc quật thật mạnh, đánh triệt để với nó một trận, nhưng nó không có mũi nhọn, cứ mềm oặt nhũn nhùn.

Lão Hiệp: Chẳng khác gì quả đấm thật mạnh thụi vào nước hoặc bó bông.

Vương Sóc: Tôi nghĩ hay là Trung Quốc cũ đã có thứ này. Vốn đều là người Trung Quốc, thì dễ tiếp nhận thứ này, ví dụ những bài từ đời Tống, những thứ uyển chuyển trong trái tim và con mắt anh ta từ xa xưa đã có những thứ này hàm súc ấy, nó vốn là một truyền thống, ẻo lả mềm mại, miêu tả tâm trạng sầu hận xa cách, mừng vui thương giận. Thượng Hải cũ, nó là của Trung Quốc, văn hoá đại chúng Hồng Kông, Ðài Loan chẳng qua là sự tiếp nối của Thượng Hải cũ, hay nói cách khác giọng điệu của Hồng Kông, Ðài Loan không phải là một thứ ngoại lai, những từ ngữ từ bên ngoài vào theo tôi là thứ thời thượng nhất thời, giống như một cơn gió thổi qua. Nếu quả thật nó có gốc gác truyền thống này, thì với danh nghĩa truyền thống, nó cũng có thể bám trụ, gắn bó với Ðại Lục này chứ!

Lão Hiệp: Sự thịnh hành của giọng Ðài Loan, Hồng Kông đúng là đã quét sạch tất cả một cách dịu dàng tình cảm như trước. Tiểu thuyết khẩu ngữ của anh đã có rất nhiều người đọc, có những câu, hay lối nói đã đi vào khẩu ngữ thường ngày của mọi người, trở thành một phần trong khẩu ngữ đương đại, nhưng anh vẫn không bê nổi ngôn ngữ màu đỏ hình thành sau năm 1949, dọn không nổi những thứ trữ tình lớn, nói lớn kia. Còn những thứ của Hồng Kông, Ðài Loan, với cái giọng êm dịu của nó lại xoá được ngôn ngữ màu đỏ trong lớp người trẻ tuổi, được mang danh là viên đạn bọc đường anh nào anh nấy nghẻo. Những người đại loại như cặn bã xã hội hiện nay đều là tuổi trẻ. Khoảng 20 tuổi họ cũng không có việc làm, đi móc túi, cướp giật, đánh bạc, chơi gái, hút thuốc phiện, cũng có kẻ giết người không thành, cũng có tên chuyên cưỡng dâm, nghĩa là bọn người này dám làm bất cứ việc gì, làm người không có bất cứ nguyên tắc đạo đức nào, mở miệng là nói dối. Có người đã than vãn, lưu manh bây giờ cũng mỗi lứa mỗi khác, ở xã hội đen trước kia, lưu manh còn có đạo đức của lưu manh và xã hội đen. Lưu manh bây giờ đã không có hai chữ "Nghĩa khí", giống như các tầng lớp khác trong xã hội, chỉ có lợi ích không có anh em. Bọn chúng mở mồm là nói bậy hết sức tục tĩu, hết sức sống sượng, hết sức mất dạy, không bậy bạ thì không mở mồm nổi. Chính loại người này, mở mồm nói chuyện hay làm những việc thất đức thì dữ tợn hết mức, nhưng đối với những ca khúc phim ảnh Ðài Loan, Hông Kông thì chúng thuộc như lòng bàn tay, bắt chước ca sĩ nào của Ðài Loan, Hông Kông thì có thể đem cái giả làm rối tinh cái thật, thuộc như cháo chảy các chuyện của từng "ngôi sao" Hồng Kông, Ðài Loan, thích nghe nhất là những câu chyện lý thú ít người biết đến của những cô cậu như Chu Hoa Kiện, Trương Huệ Muội gì đó. Có lần hai người suýt nữa đánh nhau, chỉ vì cãi nhau có phải Lưu Ðức Hoà lái xe đâm vào một ngôi sao ca sĩ nào đó? Anh xem vô tuyến truyền hình cảm thấy những ca sĩ, những ngôi sao màn bạc này đều rất giống, không phân rõ ai ra ai, đối với tôi mà nói, họ là một "ngôi sao", có thể thay thế cho nhau nhưng những lưu manh choai choai kia, thì lại phân biệt rất rõ. Chương trình truyền hình thích xem hơn cả phim ghi hình Ðài Loan, Hông Kông. Hội diễn tại chỗ và MTV của ca sĩ Hồng Kông, Ðài Loan. Rất lạ là những kẻ hung hăng thô bỉ này tại sao lại say mê đối với những bài tình ca ngọt ngào ẻo lả như thế. Phải chăng trong con mắt và trái tim họ có thứ tình cảm uỷ mị này thật?

Vương Sóc: Lớp trẻ hiện nay không phân biệt tầng lớp nào, học sinh hay thanh niên ngoài xã hội, ông chủ hay kẻ làm thuê..., chỉ cần anh ta trữ tình một cái là phải chất giọng Hồng Kông, Ðài Loan, không có giọng Hồng Kông, Ðài Loan này, thì họ không hào hứng thích thú được. Sau đó tôi phát hiện những trữ tình phải mô thức hoá, chẳng qua là dùng mô thức này thay mô thức khác, mô thức trữ tình, của chúng ta ngày xưa là do thẩm định về chính trị quyết định, còn mô thức trữ tình bây giờ là văn hoá đại chúng sáng chế ra. Sự thịnh hành của giọng Ðài Loan, Hồng Kông, tôi cảm thấy là bởi vì nó đã cung cấp một phương thức trữ tình, ai cũng có thể học được rất nhanh, thậm chí, sau khi bạn học rồi, quen rồi, sẽ cảm thấy cần có thứ trữ tình ấy. Bạn cần có trữ tình mà phải là thứ trữ tình theo phương thức thông tục nhất, đại chúng hoá nhất. Thậm chí tôi cảm thấy quả thực nó đã cảm hoá được con người. Ví dụ dạo trước có lưu hành một bài hát có tên là "Trái tim mềm yếu quá", điệu nhạc ấy quả thực không ai hát nổi, nhưng từ lúc nó lan truyền, thì cứ hắng giọng một cái là hát được, mà tư tưởng tình cảm mà nó truyền đạt đúng là cảm hoá lay động được con người. Bởi vì những gợn sóng lăn tăn, khúc khuỷu nho nhỏ ấy của tình cảm, ai ai cũng từng trải. Ví dụ đêm khuya lẻ loi không về nhà, thậm chí vì yêu mà bản thân phải gánh tất cả, đúng là nó cảm hoá được con người. Hay nói cách khác, nghe nó bạn sẽ thấy dễ chịu, có lúc thậm chí bạn cảm thấy nó nói rất đúng, rất trúng. Vậy thì tôi cảm thấy nó được lan truyền, nó lôi cuốn tốt là chuyện tất nhiên. Nói thế nào nhỉ? Tôi cảm thấy nó có tính phổ biến như thế, đúng là nó thích hợp cho dù con người ở trong bất cứ tình huống nào. Anh có thể nói một cách trừu tượng: Tôi không tiếp nhận thứ ấy, song anh vẫn tiếp nhận những cái cụ thể như thường.

Lão Hiệp: Ở phương Tây từ lâu đã có nhiều nhà tư tưởng phê phán văn hoá đại chúng, gọi nó là công nghiệp văn hoá của xã hội hiện đại, đặc điểm của nó là phục chế cơ giới, theo cùng một mô thức, tạo ra người một mặt. Họ nói sự phục chế, hưởng lạc và tiêu khiển trong văn hoá đại chúng này là một thứ "bệnh giàu có", "Tai nạn của niềm vui mừng hớn hở", hơn nữa còn nói người một mặt, phục chế cơ giới và nhất thể hoá công nghiệp hiện đại này chính là nền tảng xã hội của chủ nghĩa cực quyền hiện đại, bởi vì nó bóp nghẹt nỗi hoài nghi, sự phản kháng của con người, san phẳng sự khác nhau về cá tính giữa con người với con người, do đó cũng coi như thủ tiêu tự do của con người. Phần lớn con người đều thích tự do và nhàn hạ, văn hoá đại chúng đã cung cấp thứ thoải mái an nhàn này, dần dần làm cho né tránh tự do trở thành tiêu trí nổi bật của con người hiện đại. Họ gửi gắm hy vọng vào nghệ thuật tiên phong nghệ thuật quái đản đả phá mô thức hoá thống nhất này. Cũng có người gửi hy vọng vào việc khôi phục tín ngưỡng tôn giáo và đạo đức xưa cũ. Những cái thế tục vốn sinh ra đã có trong nhân tính, chẳng kể tốt xấu, thiện ác, hễ cứ hơi hơi mở một cửa nhỏ là nước lũ ào ào chảy theo.