Nguyễn Đức Tùng: Xin cho nghe bài thơ mới nhất của anh.

Nguyễn Trọng Tạo: Vâng, đây là bài thơ mới nhất tôi gửi anh hôm trước và hôm nay, tôi sửa lại:

Nguyễn Đức Tùng: Bài này mới về ý và cả về lời. Đọc là biết ngay. Mặc dù chữ dùng vẫn giản dị. Trong khi đó:

thì lại mới trong một hình thức cổ điển. Tôi biết là khó có sự tách bạch giữa cái gọi là nội dung và cái gọi là hình thức. Tuy nhiên, tôi tự hỏi sự kết hợp nào giữa cái hiện đại và cái cổ điển là thích hợp nhất?

Nguyễn Trọng Tạo: Đấy chắc chắn không phải câu chuyện bình cũ rượu mới. Đấy phải là sự kết hợp khi cái hiện đại làm cho cái cổ điển hiện đại lên và cái cổ điển làm cho cái hiện đại “phảng phất” cổ điển.

Nguyễn Đức Tùng: Điều gì trong sinh hoạt thơ và văn học nghệ thuật ở Việt nam hiện nay làm anh hứng khởi và hài lòng nhất?

Nguyễn Trọng Tạo: Đấy là những phản ứng trái chiều với quan niệm chính thống lỗi thời về một tác phẩm, một sự kiện, hay một giải thưởng văn học vừa được công bố. Nó là một bước đi mới của con sên dân chủ. Trường hợp Cánh đồng bất tận của Nguyễn Ngọc Tư, Vết sẹo và cái đầu hói của Võ Văn Trực, việc xét Giải thưởng Hồ Chí Minh, Giải thưởng Nhà nước hay Giải thưởng Hội Nhà văn VN vừa qua… đã được báo chí trong nước lên tiếng khá thẳng thắn. Những tác phẩm được tranh luận đã lôi cuốn người đọc trở lại với văn học nhiều đến nỗi các nhà làm sách phải ngỡ ngàng khi sách được nhân bản lên tới con số hàng vạn bản. Trái lại, sự kiện ông nguyên Tổng thư ký Hội Nhạc sĩ buộc lòng tự rút khỏi danh sách ứng cử Giải thưởng Hồ Chí Minh và ông đương kim Chủ tịch Hội Nhà Văn (cũng là Chủ tịch Hội đồng giải thưởng) tự ký trao giải thưởng cho tập thơ “đại nhạt” của mình (chữ của Trần Mạnh Hảo nói về tập thơ Thương lượng với thời gian), khiến công luận coi thường giải thưởng này, là một thắng lợi của dân chủ truyền thông. Điều đó chứng tỏ việc lợi dụng chức quyền để trục lợi cho cá nhân những người lãnh đạo văn nghệ là có thật (chứ không phải vì tôi làm thơ nên tôi quản lý lơ tơ mơ), nó đồng đảng với những kẻ tham ô tham nhũng không chỉ về vật chất mà còn cả tham ô tham nhũng công danh. Bởi ai cũng biết, đấy chính là sự đầu cơ gian lận cho những mưu đồ sắp tới của riêng họ. Và họ đã bị vạch mặt chỉ tên. Nếu dân hứng khởi và hài lòng khi bọn quan tham bị vạch mặt thì cớ sao giới văn nghệ không vui khi bất công trong văn nghệ được công khai lên án? Và sự lên án ấy chắc chắn là có hiệu quả…

Nguyễn Đức Tùng: Còn điều gì làm anh thất vọng nhất?

Nguyễn Trọng Tạo: Lại vẫn là con sên dân chủ. Nghe có vẻ kỳ, nhưng không kỳ đâu. Con sên dân chủ đang bò đi nhưng nó vẫn bị sức cản của những luật lệ bất thành văn. Và sự mở ra dân chủ của văn nghệ không có bảo hiểm rõ ràng. Chuyện mở cửa, khép cửa là phức tạp lắm. Trước đây, tôi mỉm cười khi thấy một vở kịch có tên là Cửa mở hé. Mở hé chứ không phải mở toang. Năm 1981, tôi ghé thăm nhà thơ Tế Hanh, gặp một vị khách là tùy viên Văn hóa Liên Xô. Anh Tùy viên nói với chúng tôi rằng: Năm Canh Thân (năm xui xẻo), Liên Xô vừa mất một nghệ sĩ rất tài ba, đó là Vysotsky (1938-1981), anh này là tài tử điện ảnh, đã từng làm nhiều thơ và sáng tác những bản nhạc không được chính thống chấp nhận, nhưng dân chúng thì vẫn in đĩa hát của anh ta và nhạc của anh được lưu truyền rất sâu rộng trong giới thanh niên. Tôi nói, ở Việt Nam chúng tôi đang thời “Cửa mở hé” nên rất khó mà xuất bản chui như vậy. Nhà thơ Tế Hanh cười: “Dạ dày Liên Xô to hơn dạ dày Việt Nam nên tiêu hóa được nhiều thứ hơn”. Năm 1997 ở Bắc Kinh, ông phó chủ tịch Hội Nhà Văn Trung Quốc nói với chúng tôi: “Văn nghệ Trung Quốc mở rộng cửa. Mở rộng cửa thì các luồng gió mới, gió mát lưu thông nhưng đồng thời cũng phải chấp nhận cả ruồi nhặng bay vào”. Nghĩ về ta, tôi lại tự an ủi kiểu Tế Hanh: “Dạ dày các ông to”, hoặc “Cái nước mình nó thế” kiểu Hoàng Ngọc Hiến. Đấy là kiểu an ủi của nhược tiểu. Đấy là “Giấc mơ con đè nát cuộc đời con” (Chế Lan Viên). Tại sao chúng ta không đứng trên tầm thế giới để phán xét chính mình khi đã có một Đặng Thái Sơn trên đài vinh quang tột đỉnh piano? Cái mập mờ tự ti nhược tiểu của chúng ta kìm hãm chính chúng ta ngay trong cả việc đối xử với văn chương nghệ thuật. Thế thì làm sao có tư tưởng mới, tư tưởng lớn? Chính vì thế, nếu nói văn nghệ ta nghèo đói tư tưởng thì cũng chẳng có sai. Đã không có tư tưởng lớn thì khó mà có “tác phẩm lớn, tác phẩm đỉnh cao” như ngày nào, cuộc họp nào cũng ra rả kêu gọi. Nhưng tôi không tuyệt vọng. Tôi nghĩ, con sên dân chủ vẫn bò…

Nguyễn Đức Tùng: Thanh niên Việt Nam ngày nay có một lý tưởng để sống (và chết) cho nó không? Còn các nhà thơ?

Nguyễn Trọng Tạo: Sống (và chết) cho Tự do, Dân chủ cũng như nói “Tổ quốc hay là chết” thời chiến tranh. Nhưng tôi thấy bên Tây nhiều nhà thơ tự sát, chứ bên ta chuyện đó hiếm lắm.

Nguyễn Đức Tùng: Ý thức công dân của nhà thơ có phải là một vấn đề của tác phẩm văn học không?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi vừa đọc xong bản thảo tập sách Các nhà thơ giải thưởng Nobel sắp xuất bản (gồm ảnh, tiểu sử, diễn từ và thơ). Đây là một tập sách mà những nhà thơ, những người yêu thơ nên đọc, nên có trong tủ sách của mình. Tuy phần dịch thơ còn hạn chế (dịch mà!) nhưng tinh thần thơ ca của hơn ba chục nhà thơ là rất lớn, rất đặc sắc. Họ quan tâm về muôn mặt của con người và thời đại. Nếu nói ý thức công dân của nhà thơ thì không nên hiểu chỉ là ý thức công dân của nước này hay nước nọ. Đọc những nhà thơ được giải Nobel này, ta thấy ở họ đều hiện lên ý thức công-dân-thời-đại mà họ đang đại diện. Tôi nghĩ rằng, nếu nhà thơ muốn thoát ra khỏi cái ý thức công-dân-thời-đại để làm thơ thì nhà thơ ấy sẽ không thuộc về thời đại nào cả. Thơ ca như một thực thể phản ánh con người và thời đại thì mới lớn được, mới có ý nghĩa lâu dài được. Ý thức công dân tuy không phải là tất cả vấn đề của tác phẩm văn học nhưng nó là xương tủy để thơ ca có thể đồng hành với con người thời đại và tương lai..

Nguyễn Đức Tùng: Tập thể những người làm thơ Việt nam (poets circle) sinh hoạt với nhau ra sao? Có tính chuyên nghiệp (professionalism) không?

Nguyễn Trọng Tạo: Nếu những người làm thơ Việt Nam vì thích thơ của nhau mà chơi với nhau thì chắc sẽ có nhiều “tập thể” nhà thơ khác nhau và nhiều trường phái thơ sẽ ra đời. Còn “tập thể” mà anh nói, chắc là tập trung trong Hội Nhà Văn? Những nhà thơ trong Hội Nhà Văn, một hội được điều lệ qui định là “hội chính trị, xã hội và nghề nghiệp”, nghĩa là nghề nghiệp được đặt sau cùng, thì việc sinh hoạt nghề nghiệp cũng chỉ là một sinh họat phụ (như công trình phụ trong xây dựng). Điều ấy đã nói lên tính chất “vụ” chính trị của Hội Nhà Văn. Thời đổi mới, người ta đã vận động thế nào đấy để đổi chức năng của Hội chỉ còn là “Hội nghề nghiệp”, nhưng chỉ mấy năm sau nó lại trở về mốc xuất phát. Các nhà thơ chủ yếu gặp gỡ nhau trong mỗi kỳ đại hội (5 năm/kỳ) dăm ba ngày (có nhiều người không được dự vì đại hội đại biểu) rồi nhà ai nấy về, hẹn gặp lại nhau trên tờ báo của Hội. Nhưng báo của Hội lại không thể đăng thơ “có vấn đề”, thậm chí có những tác phẩm của hội viên bị thu hồi thì Hội cũng không hề “hé răng” bênh vực hay mở cuộc tranh luận làm rõ công tội, mà tốt nhất là “ngậm miệng ăn… ghế” (chỗ ngồi). Chuyện kể năm 2000 của Bùi Ngọc Tấn, hay Đi tìm nhân vật của Tạ Duy Anh không được một dòng bênh vực nào của Hội trên báo Văn Nghệ trước công quyền. Thậm chí thời 1981, báo Hội vừa tự hào in được bài thơ “Tản mạn thời tôi sống” của tôi, liền sau đó vội cáo lỗi trên báo là đã in nhầm phải một bài thơ non tay viết (ý nói non quan điểm lập trường). Mãi đến thời Nguyên Ngọc làm Tổng biên tập báo (1988), nó mới được đánh giá lại và coi bài thơ đó như sự khơi nguồn cho “văn học đổi mới trước đổi mới”. Nó cũng giống việc Hội năm trước trao giải thưởng cho Nỗi buồn chiến tranh thì năm sau đã vội vàng phủ nhận nó.

Những sinh hoạt như vậy có thể gọi là chuyên nghiệp được không? Thế là các nhà thơ phải tự tồn tại theo kiểu của mình. Đọc thơ cho nhau nghe. Rủ nhau đi đọc thơ ở các trường đại học… Và tự viết bài phê bình quảng bá thơ của nhau. Còn các nhà phê bình thì đứng ngoài cuộc phán xét các nhà sáng tác viết phê bình chỉ là nghiệp dư, cứ như phê bình văn thơ là độc quyền của họ.

Nguyễn Đức Tùng: Rủ nhau đi đọc thơ ở các trường đại học… sao mà các anh sung sướng thế! Sinh viên có mê thơ của Nguyễn Trọng Tạo không? Tập thể những người viết văn mà tôi đề cập đến ở đây không chỉ giới hạn trong một đoàn thể, tổ chức. Sinh hoạt của một tập thể hay cộng đồng (community) như thế, ở một thành phố nhỏ Canada mà tôi quen thuộc, có thể là như thế này:

“Robert Budde (hỏi): Xin anh nói một ít về cộng đồng viết văn ở Winnipeg…?

George Amabile (trả lời): Cái này là cả một cuốn sách. Tôi nghĩ điều thú vị nhất là sự phát triển của cộng đồng, cả trong ý thức của chính nó về nó, và trong chất lượng của công việc mà nó tạo ra được cho xã hội ngày một nhiều. Đầu tiên, đến làm việc ở khoa tiếng Anh trường đại học Manitoba, tôi nói chuyện với Hội đồng nghệ thuật của tỉnh bang Manitoba. Tôi không nghĩ là mình phóng đại khi nói rằng tôi đã hoảng hồn (shocked) bởi cái không khí văn chương mà tôi gặp ở đó. Hầu hết các thành viên, lớn hơn tôi cỡ vài mươi tuổi hoặc hơn nữa, hết sức hào hiệp, văn minh, đầy lòng nhiệt tình nhưng ý tưởng của họ về thơ thì ôi thôi có thể nói là cách một thế kỷ về trước. Và họ cũng chẳng có tiền bạc gì để giúp đỡ các nhà văn cả, cũng chẳng biết làm sao để xin tiền, ở đâu. Chính là Kenneth Hughes đã xáo tung tất cả, tạo ra một di sản mà ngày nay chúng ta thừa hưởng và Hội đồng nghệ thuật Manitoba ngày nay cung cấp rất nhiều tài trợ cho tất cả các ngành văn học nghệ thuật, cho các nhà thơ và cho các nhà xuất bản thơ.

Vào những ngày đó, tôi là một trong vài người duy nhất đã thách thức sự phán quyết nghệ thuật có tính chạy theo thị hiếu của các bài xã luận trên các tờ báo lớn như Poetry (Chicago), Harper’s và The New Yorker. Tôi cũng còn được trích dẫn trên tờ Time của Mĩ. Tất cả những điều đó, (ngày nay nghĩ lại), vừa tốt vừa là chuyện tào lao”

(trích trong tập In Muddy Water, Robert Budde).

Anh có nghĩ rằng chúng ta cần những nhà thơ xông xáo trong sinh hoạt như thế chăng?

Nguyễn Trọng Tạo: Ở Hà Nội có CLB thơ Hương Ngoại Ô mở rộng hội viên ra cả nước nên vừa được đổi tên là CLB thơ Việt Nam. Số hội viên của CLB này trên 1000 nhà thơ (hơn Hội nhà Văn đến mấy trăm người), có nhiều nhà thơ doanh nhân và quan chức (ông Nguyễn Văn An, ông Vũ Mão, v.v…). Họ xuất bản nhiều tập thơ, và hàng năm làm tuyển tập trên nghìn trang sách lớn. Thỉnh thoảng, gặp dăm ba bài thơ hay nhưng điều đó không quan trọng bằng việc họ chia sẻ niềm vui sinh hoạt thơ với nhau. Và sách họ in ra không bao giờ lỗ, có nhiều hội viên mua đến mấy chục cuốn để tặng. Nhiều nhà doanh nghiệp hội viên đồng thời là mạnh thường quân của CLB. Với thơ, có cần số đông đến thế hay không? Không thể bàn về điều ấy ở đây được. Dài lắm.

Nguyễn Đức Tùng: Xã hội Việt Nam đang đặt ra những vấn đề làm nóng ruột những ai có suy nghĩ, ở cả trong nước lẫn hải ngoại, như vấn đề dân chủ, vấn đề tham nhũng, giáo dục xuống cấp, đạo lý suy đồi, sự tan rã của các bậc thang giá trị, sự dối trá về tinh thần, và ở hải ngoại là sự mất dần tiếng Việt và mất gốc của thanh niên,vân vân. Trong khi đó, nhiều nhà thơ Việt Nam có khuynh hướng chọn con đường văn học thuần túy và sợ hãi các vấn đề chính trị xã hội nói trên. Theo anh, tại sao? Điều này, đối với thơ, tốt hay xấu?

Nguyễn Trọng Tạo: Khi xã hội xuống cấp, con người rất cần tiếng nói của nhà văn, nhà thơ. Đấy cũng là mảnh đất văn tài thường xuất hiện. Nguyễn Du là trường hợp như vậy, ông đối diện với xã hội suy đồi để bênh vực cho tài sắc. Khi nhà thơ né tránh hay chối từ hiện thực xã hội cũng có nghĩa là họ chối từ ngòi bút của mình. Anh hỏi tại sao hiện nay nhiều nhà thơ sợ hãi các vấn đề chính trị, là vì họ sợ tù tội, sợ đập bể niêu cơm của gia đình. Họ “khôn” lắm, dù họ vẫn biết “khôn chốn văn chương là khôn dại”. Họ lựa chọn yên thân. Họ lựa chọn lợi lộc. Thế mới có chuyện văn tài lại làm ra những tác phẩm nhạt nhẽo. Đấy là sự không bình thường. Không bình thường ngay cả khi có nhà văn ta đã phát biểu với bạn văn: “Muốn có một tác phẩm cho thiên hạ đọc được, nhà văn Việt Nam mình không những phải có văn tài, mà còn phải có tài khôn khéo để luồn lách và tài can đảm để khỏi mang tiếng là hèn”. Chao ôi, nghe đúng quá và cũng xót xa quá!

Nguyễn Đức Tùng: Trong thời gian gần đây, một tháng, một năm, có một sự kiện xã hội, chính trị, văn học, lịch sử nào đã khơi nguồn cảm xúc cho một bài thơ của anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Gần đây tôi ít làm thơ (ít cả viết báo và viết tiểu luận văn học). Tuy vậy, tôi cũng vừa cho xuất bản tập thơ Thế giới không còn trăng (Nxb Hội Nhà Văn, 11.2006) gồm 60 bài thơ chọn trong 6 năm vừa qua. Thơ tôi thường viết ra từ kinh nghiệm sống. Có thể nói mỗi bài thơ là một kinh nghiệm sống. Nhưng những kinh nghiệm sống chỉ có thể thành thơ khi có một tia chớp cảm xúc đánh thức nó. “Thế giới không còn trăng” được viết ra bắt đầu từ nỗi kinh ngạc của tôi trước dòng tin “một nhóm các nhà khoa học Nga kiến nghị chính phủ tiêu hủy trăng để cứu thế giới”. Thoạt đầu, tôi bị sốc, sau đó là một cảm giác buồn xâm chiếm. Tôi nghĩ tới vẻ đẹp tuyệt vời của trăng trong quá khứ của tôi. Tôi nghĩ tới nghĩa địa, đến lò hoàn vũ. Tôi nghĩ tới những thần tượng sụp đổ. Và bài thơ ra đời. Một ví dụ khác, sự ra đời của bài thơ “Tội đồ của thời gian” xuất phát từ việc đi đưa đám một ông lớn. Một ông lớn khi còn sống thì khối người vây quanh xum xoe nịnh bợ, nhưng khi chết thì dù rất đông người đến viếng mà không khí sao lạnh lẽo quá chừng. Chính tôi cũng thấy ớn lạnh. Hình như người ta đến cho “bằng mặt” chứ không hẳn “bằng lòng”. Và tôi nghĩ đến nhân quả sống chết. Tôi nghĩ đến kết cục của uy lực… Thế là những câu thơ đầu tiên xuất hiện: “Có người càng gần càng lớn, càng xa càng nhỏ/ Có người càng gần càng nhỏ, càng xa càng lớn/ Có người gần xa không lớn không nhỏ”. Thơ thường đến với tôi như thế, bất cứ một sự kiện xã hội nào, bất cứ một tình yêu hay một số phận nào trong cuộc đời này bất ngờ chấn động trái tim tôi, đánh thức những ám ảnh chìm sâu trong vô thức của tôi đều có thể thành thơ. Với tôi, thơ là điểm tụ của lăng kính cá nhân hướng ra thế giới. Ở đó, tôi học được kinh nghiệm sống của nhân loại và cũng là kinh nghiệm sống của mình, kinh nghiệm sống được đánh thức bởi một cái cớ ngẫu nhiên không định trước. Thơ xuất thần, thơ vụt hiện cũng đều được “chuẩn bị” như thế.

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhắc đến thơ vụt hiện. Có phải là anh muốn nói đến thơ Hoàng Hưng, Bùi Minh Quốc…?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi cũng không biết hai ông bạn yêu quý của tôi có phải là “nhà thơ vụt hiện” hay không. Tôi nói đến sự “chuẩn bị” cho sự ra đời của bài thơ, hay sự ra đời của nhà thơ. Có sự chuẩn bị ngầm mà chính nhà thơ cũng không hề biết…

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhắc đến bài thơ “Tản mạn thời tôi sống” năm 1981, làm tôi phải đi tìm nó để đọc. Cuối cùng, tôi thấy nó xuất hiện trong Tuyển tập Thơ Việt Nam thế kỉ XX - Thơ trữ tình, Nguyễn Bùi Vợi chủ biên, nhà xuất bản Giáo dục, 2005. Trong đó có ba bài thơ của anh: “Tản mạn thời tôi sống”, “Tin thì tin không tin thì thôi”, “Bây giờ yêu”. Thật ra bút pháp Nguyễn Trọng Tạo đã vượt lên xa hơn các bài này.

Nguyễn Trọng Tạo: Có thể đúng là “bút pháp… đã vượt lên xa” như anh nhận xét, nhưng “ep-phê” của nó thì nhiều bài thơ sau này chưa chắc đã vượt qua được. Đấy là chưa nói sự đánh giá cái hay cũng có ba bảy đường.

Nguyễn Đức Tùng: Xin cho nghe một bài thơ của một nhà thơ Việt Nam khác đương thời mà anh thích nhất hay nhớ nhất. Xin nói về bài thơ đó.

Nguyễn Trọng Tạo: Đó là bài thơ của một cô sinh viên văn khoa Đại học Sư phạm Hà Nội viết tặng tôi năm cô 19 tuổi cách đây 17 năm. Cô sinh viên này vốn rất thích và thuộc nhiều thơ của tôi và cô nhờ Nguyễn Thụy Kha cho cô gặp tôi khi tôi từ Huế ra Hà Nội. Sau cuộc gặp ấy, cô gửi cho tôi 20 bài thơ của cô, trong đó có bài “Chuyển mùa” mà tôi rất thích. Cho đến bây giờ tôi vẫn thích và nhớ bài thơ ấy. Tôi đọc anh nghe nhé:

“Chuyển mùa” là một bài thơ tình. Tình yêu và tình dục.

Và ta phải đọc được những ám tượng chìm của chữ.

Bài thơ được khởi ra trong thời gian lúc “4 giờ” (sáng) và trong một “không gian trắng” (một căn phòng sơn trắng chẳng hạn) khi “nỗi buồn màu tím” xuất hiện trong tâm hồn người con gái. Ta có thể hiểu là sau khi người con gái đã dâng hiến trắng trong cho người mình yêu. Và người con trai cũng đã hết mình trong hạnh phúc, và anh, (giống như) “chiếc kim giây gầy rộc” của chiếc đồng hồ đang chỉ “4 giờ”. Bây giờ còn lại cảm giác của những “nụ hôn (trắng trong) lả tả”, của “chấm vô hình ẩm ướt” sau cơn mưa tình ái.

Sau cơn mưa tình ái, những liên tưởng về gặp gỡ hiện lên. “Người đến ta vào độ chuyển mùa”. Tại sao không là vào mùa, mà lại là chuyển mùa? Có thể là mùa của đất trời đang chuyển, nhưng cũng là sự chuyển mùa của tình yêu. Cô vừa chia tay (chưa dứt) người mình yêu thì một tình yêu khác đã đến xâm chiếm tâm hồn tưởng như đã “chai cứng” của cô, khiến nó “bỗng hóa thành cảm xúc”, và “tim thiếu nữ dập dồn ngực đập” đến chao đảo cả mạn thuyền (thuyền là một ẩn dụ). Tức là “tiếng sét ái tình” đã đánh vào trái tim thiếu nữ. Và cuộc dâng hiến xảy ra bởi “tiếng sét ái tình” ấy…

Và cô rất sợ sự chia xa ập đến. Sợ người tình biến mất. Một cuồng nhiệt dâng lên với hình ảnh vô cùng mới lạ, vô cùng bỏng cháy:“môi xòe lửa khát thèm”. Cô lặng thầm cầu xin người tình “đừng tắt dòng dung nham cuộn chảy”. Dòng dung nham là dòng phun của núi lửa. Một cầu xin hạnh phúc tuyệt đối. Cầu xin, chứ không phải buộc trói. Ấy là khi hai từ “người dưng” bất ngờ xuất hiện. Hạnh phúc có thể chỉ là giấc mơ chăng? Và anh có thể vẫn chỉ là người dưng? Cũng không sao. Chỉ cần em được yêu anh, và em mãi “cồn cào cháy”, mãi thấy “tháng Bảy về sóng sánh những vòng tay” (của anh) trong suốt cuộc đời em.

Bài thơ rất mới ở trạng huống thơ. Táo bạo ở quan niệm sống. Giàu những liên tưởng đồng hiện. Hình ảnh đẹp và độc đáo. Và câu chuyện tình yêu, tình dục được thơ hóa vô cùng tinh tế, chân thật và gợi cảm. Nó khác hẳn sự miêu tả tình yêu, tình dục của những nữ sĩ ngổ ngáo thời nay.

Nguyễn Đức Tùng: Anh có được phụ nữ thích không? Họ yêu anh như thế nào?

Nguyễn Trọng Tạo: Nhà thơ mà không được phụ nữ thích thì phải xem lại, anh có phải nhà thơ thật sự hay không. Nếu nói “yêu là chết” thì chắc cũng có người đã “chết” vì yêu thơ, và tất nhiên cũng có người “chết” vì nhà thơ. Nhưng đừng chủ quan, được phụ nữ “chết” không phải dễ đâu.

Nguyễn Đức Tùng: Chúng ta làm mẹ của mình bạc đầu. Anh có dịp nào viết về mẹ của anh không?

Nguyễn Trọng Tạo: Làm thơ mà không có thơ về mẹ thì là nhà thơ bất hiếu. Mẹ trong thơ tôi không nhiều, nhưng cũng có bài tôi ưng ý, đấy là bài “Mẹ tôi”, một bài thơ giản dị đúng như mẹ tôi vậy: “Chồng con duyên phận phải chiều/ Ca dao ru lúa, câu Kiều ru con…”.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ có thể làm được gì cho con người?

Nguyễn Trọng Tạo: Thơ giải tỏa ẩn ức sống, kinh nghiệm sống. Thơ chia sẻ và cứu rỗi cô đơn hay tuyệt vọng của con người. Octavio Paz nói: “Con người thiếu thơ, đến cả nói năng cũng trở nên ú ớ”.

Nguyễn Đức Tùng: Anh nghĩ sao về chủ nghĩa hậu hiện đại trong văn chương? Tác động của nó như thế nào lên sáng tác của anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Văn chương quá nhiều chủ nghĩa. Rắc rối. Chỉ các nhà nghiên cứu văn học nghệ thuật mới say mê các chủ nghĩa. Còn các nhà sáng tác thì say mê con đường của họ, dù đó có thể là một con đường cụt. Sự cực đoan của nhà sáng tác có khi lại mở ra một chủ nghĩa mới mà anh ta không hề biết. Mỗi chủ nghĩa trong văn chương cũng chỉ là tương đối. Hậu hiện đại hay Hậu hậu hiện đại cũng vậy thôi. Hậu hiện đại đang làm cho văn học khuôn dần vào nó, để rồi phải đợi những nhà cách tân mới đập vỡ nó hay xuyên thủng nó để đi tới chân trời khác rộng mở hơn.

Thú thực là chủ nghĩa hậu hiện đại phương Tây chẳng ảnh hưởng gì đến thơ tôi cả, dù tôi biết nó là kim chỉ nam cho nhiều nhà thơ khác. 15 năm trước, tôi có viết một bài thơ, có người cho nó là hậu hiện đại phương Đông, nhưng tôi nghĩ không phải thế. Tôi đọc anh nghe nhé:

Nguyễn Đức Tùng: Trở lại với bài nói chuyện của anh và nhà thơ Nguyễn Thụy Kha trên đây. Nó làm tôi ngạc nhiên lắm, ít khi tôi được thấy những người làm thơ nói chuyện một cách chân thật, giản dị đến thế: tôi muốn nói là sự dũng cảm. Những cuộc đối thoại như thế về văn chương và xã hội, hiện nay có diễn ra thường xuyên không, thưa anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Cách đây gần hai chục năm, tôi và Nguyễn Thụy Kha vào Sài Gòn chơi lướt khướt từ nhà này đến nhà nọ, từ quán này đến quán khác, gặp quá nhiều người, uống quá nhiều loại bia, loại rượu mà đến nay không thể nào nhớ hết. Nhưng vẫn nhớ có một căn nhà chúng tôi quyết định dạt về đấy một hôm để trốn cái ồn ào của Sài Thành. Đấy là căn nhà của vợ chồng Hoàng Hưng. Chị Mười hỏi chúng tôi uống rượu hay uống bia, chúng tôi đề nghị pha một ấm trà Thái (Nguyên), trà Bắc. Chị Mười lè lưỡi kinh ngạc, còn Hoàng Hưng thì tủm tỉm cười. Ba chúng tôi uống trà và đàm đạo về thơ. Suốt cả ngày đàm đạo thơ, đêm đi ngủ vẫn còn đàm tiếp. Khi trở về Bắc, tôi cứ nhớ mãi cái cõi ngày tĩnh lặng hiếm có ấy giữa Sài Thành tấp nập làm ăn, hưởng thụ. Sau này, trở lại Sài Gòn, có lần tôi kéo mấy nhà thơ trẻ Cao Xuân Sơn, Nguyễn Hữu Hồng Minh, Phan Trung Thành… đến nhà mới của Hoàng Hưng uống mấy chai whisky anh vừa mang từ Pháp về và đàm đạo thơ cho đến 5 giờ sáng. Ly Hoàng Ly lúc ấy mới lấy chồng, tôi bảo cháu đi ngủ kẻo chồng đợi, nhưng Ly vẫn cứ thức rót rượu cho đến 1 giờ sáng. Sơn, Minh, Thành đến 4 giờ sáng thay nhau ngủ lăn ra sàn nhà, chỉ còn lại tôi và Hoàng Hưng. Vẫn đàm đạo thơ. Trời sáng, tôi đánh thức các nhà thơ trẻ dậy, và tôi về khách sạn. Sau này Hoàng Hưng nói rằng, “Nhờ cuộc Tạo kiểm tra sức khỏe cho mình, mình mới biết là mình đã khỏe”. Những cuộc đàm đạo thơ như thế là có thật. Cũng như tôi và Kha hễ có dịp là ngồi lại với nhau, loanh quanh thế nào, câu chuyện lại cũng dẫn về thơ. Câu chuyện mà Lê Mỹ Ý ghi lại là do chúng tôi được Dương Minh Long “thuê” đàm đạo (không thấy trả tiền), còn Mỹ Ý thì ghi âm mất 3 băng cassete hơn 4 giờ liền. Bài talawas đăng là trích gần nửa cuộc đàm đạo ấy. Nhưng hiện nay, những cuộc đàm đạo như thế không nhiều. Chính vì thế, người ta học được nhau rất ít. Mới sinh ra đạo thơ, đạo nhạc, mới sinh ra tranh giải tranh thưởng, mới sinh ra ngộ nhận về văn thơ, nghệ thuật một cách tràn lan tầng trệt như hiện nay.

Nguyễn Đức Tùng: Tập thơ Thế giới không còn trăng của anh hoàn toàn chinh phục tôi đến mức, trong một thời gian, tôi gần như không kịp lùi lại để thẩm định nó, điều mà công viêc phê bình đòi hỏi. Tuy nhiên, ngôn ngữ mà anh sử dụng trong tập thơ này hình như không mới và không phù hợp với những quan điểm táo bạo của anh về cách tân thơ?

Nguyễn Trọng Tạo: Cảm ơn anh đã đọc tập thơ đó của tôi. Thêm nhiều lần cảm ơn khi anh thấy tập thơ đó “hoàn toàn chinh phục” anh. Như trên tôi đã nói, tôi từng đi mãi về phương Tây để tìm điều mới lạ cho thơ, nhưng rốt cuộc tôi mới nhận ra mình chính là phương Đông. Và tôi tìm về sự giản dị của phương Đông. Chắc anh nhớ Pasternak đã từng phức tạp hóa thơ để rồi cuối cùng chọn cho mình trở về cổ điển truyền thống, và đấy mới là phần thơ quan trọng của đời ông. Voznesenski một học trò của Pasternak, từng thán phục người thầy của mình về điều đó và thử làm theo thầy nhưng không bao giờ làm được. Tôi nghĩ rằng, lúc đó Pasternak rất mới và học trò của ông cũng rất mới. Cái mới không chỉ nằm trong vỏ bọc hình thức mà còn mằm trong tinh thần thời đại của con chữ. Vả lại, muốn viết ra những bài thơ không cũ cho người này hay người khác có thể thuộc được thì không dễ thuyết phục người ta bởi sự phức tạp hóa cấu trúc ngôn ngữ hình thức. Ví dụ, thơ Tân hình thức chẳng hạn. Tôi đã có lần nghĩ về nó thế này: “Gần đây tôi được đọc mấy cuốn lý thuyết về thơ Tân hình thức rất thú vị nhưng đọc những bài thơ tân hình thức thì chưa sướng được. Không biết bao giờ thì nhà lý thuyết tân hình thức và nhà thơ tân hình thức gặp nhau? Hình như tôi còn có một nghi ngờ gì đó về thơ tân hình thức giữa các ngôn ngữ tiếng Anh, tiếng Pháp... và tiếng Việt; sự giãn cách khoảng trống cố ý (hay vô ý) giữa các từ? Liệu chúng ta có thoát khỏi bức tường phương Tây để bay tới bầu trời thơ ca tân hình thức Việt Nam?...”. Có thể có người Việt không đồng ý với tôi nhưng điều đó, với tôi, không quan trọng lắm bởi tôi không noi theo Tân Hình Thức. Tôi thích một nhận định hơi lạ của Hoàng Ngọc Hiến khi ông nói: “Thơ hiện đại mà phảng phất cổ điển thì đọc dễ vào hơn là thơ hiện đại mà chỉ có hiện đại”. Thơ tôi thuộc vào vế thứ nhất của nhận định ấy, không thích làm khó cho bạn đọc. Và tôi nghĩ, làm một bài thơ giản dị cho nhiều người thích không dễ. Bài thơ “Tượng thằng Cu Đái” chẳng hạn. Tôi tin rằng bài thơ này không cũ, và cũng là bài thơ giản dị nhất của tôi:

Nguyễn Đức Tùng: Tôi cũng thích bài này. Một đề tài như thế, một cảm hứng như thế, thì phải có một giọng điệu như thế. Tìm được một giọng nói (voice) cho riêng mình không phải là điều dễ. Có người suốt đời đi tìm nó. Ba đặc sắc của giọng thơ Nguyễn Trọng Tạo có phải là sự phóng khoáng, hồn nhiên, sự thành thật, và chất triết lý? Anh tìm thấy giọng nói của mình vào lúc nào trong cuộc đời?

Nguyễn Trọng Tạo: Cảm ơn anh. Và tưng tửng nữa. Nhưng có lẽ tôi không phải nói thêm, vì câu hỏi của anh cũng là câu trả lời của tôi. Thú thực là chưa bao giờ tôi trả lời một cuộc phỏng vấn dài như thế này và cởi mở như thế này. Có gì không phải, mong anh lượng thứ.

Nguyễn Đức Tùng: Cuộc trò chuyện với anh rất chân tình, hào hứng. Xin cám ơn và chúc anh tiếp tục làm thơ hay.

© 2006 talawas

---

^[1]Số điện thoại di động thời đang 9 số.