Một cuộc hội đàm: Trong một ngày California đầy mây, người theo thuyết vô thần Sam Harris đã ngồi lại với mục sư Kitô giáo Rick Warren để cùng mổ xẻ câu hỏi lớn nhất của đời - Thượng Đế có thật không?

Sam Harris (phải) và Rick Warren (trái), Hình của: Charles Ommanney/Getty Images cho Newsweek, Nguồn: tuần báo Newsweek 9.4.2007

Rick Warren to như gấu với giọng nói sang sảng và phong cách bình dị dễ gần. Sam Harris thì chắc đậm, thận trọng, và không như văn phong gay gắt trong những cuốn sách của ông, thân thiện và ôn hoà. Warren, một trong những mục sư nổi tiếng nhất thế giới, sáng lập nhà thờ Saddleback năm 1980; nay có đến 25.000 người dự lễ mỗi Chủ nhật. Harris nói năng nhỏ nhẹ; ngôn từ cuồn cuộn, phức tạp và đầy dữ kiện – thích hợp với một nghiên cứu sinh đang lấy bằng Tiến sĩ về thần kinh học. Với lời mời của tuần báo Newsweek, mới đây họ gặp nhau tại văn phòng của Warren để thảo luận một cách hoà nhã trong bốn giờ đồng hồ, do Jon Meacham điều dẫn. Sau đây là những trích đoạn.

Jon Meacham: Rick, vì ông là chủ nhà, chúng ta nên bắt đầu với Sam. Sam, có một Thượng Đế như cách nhìn của đại đa số người Mỹ về ngài hay không?

Sam Harris: Không có bằng chứng về một Thượng Đế nào như vậy, và để bổ xung, cũng nên lưu ý rằng tất cả chúng ta đều vô thần đối với Thần Zeus và cả nghìn vị thần đã chết khác mà giờ đây không ai thờ phượng.

Jon Meacham: Rick, có bằng chứng gì về sự tồn tại của Chúa của Abraham hay không?

Rick Warren: Tôi thấy dấu tích của Chúa ở mọi nơi. Tôi thấy chúng trong văn hóa. Tôi thấy chúng trong pháp luật. Tôi thấy chúng trong văn chương. Tôi thấy chúng trong thiên nhiên. Tôi thấy chúng trong chính cuộc sống của mình. Cố tìm hiểu Chúa đến từ đâu cũng chẳng khác gì một con kiến cố tìm hiểu Internet. Ngay cả một nhà khoa học thông thái nhất cũng đồng ý rằng chúng ta chỉ biết một phần rất nhỏ về tri thức của thế gian.

Sam Harris: Bất cứ một khoa học gia nào cũng công nhận rằng chúng ta không hoàn toàn hiểu hết thế giới này. Nhưng cả Kinh Thánh hoặc Kinh Qur’an cũng không đại diện cho kiến thức tối cao của chúng ta về thế giới. Điều này thật quá rõ ràng.

Rick Warren: Chỉ với anh mà thôi.

Sam Harris: Có muôn vàn điều về chúng ta không nằm trong Kinh Thánh. Mọi ngành khoa học, từ thiên văn, tâm lý học, đến kinh tế học đều vượt qua và hoán đổi những gì Kinh Thánh nói về thế giới của chúng ta.

Jon Meacham: Sam, người Kitô giáo anh đề cập đến trong những cuốn sách của mình có phải tin rằng Thượng Đế đã viết ra Kinh Thánh và tin đúng như nghĩa đen của nó?

Sam Harris: Rõ ràng là có một phạm vi rộng về loạt xác quyết trong Kinh thánh. Một đằng thì “Điều này [trong Kinh thánh] thật sự đúng theo nghĩa đen, không có gì được diễn giải thậm chí theo nghĩa bóng được,” và đằng kia thì “Đây là cuốn sách đúng nhất mà chúng ta có, được viết bởi những người thông thái nhất đã từng sống trên đời, và nó vẫn còn phù hợp để chúng ta sống theo nó mà không cần những cuốn sách khác.” Tôi không đồng ý với cả hai đằng, vì trong suy nghĩ của tôi, Kinh Thánh hay Kinh Qur’an cũng chỉ là những cuốn sách, được viết bởi con người. Có những đoạn trong Kinh Thánh mà tôi cho là thật sự lỗi lạc và thi vị vào bậc nhất, và cũng có những đoạn vô cùng man rợ nhưng lại tuyên bố là đang đưa ra quy định đạo đức thiêng liêng buộc (tín đồ) phải theo – Tôi phải bắt đầu từ đâu? Với những cuốn như Leviticus, Deuteronomy và Exodus và First and Second Kings và Second Samuel ^[1] – phân nửa các vị vua và tiên tri của Israel đáng đem ra toà án Hague để xử về tội ác chống lại nhân loại nếu những việc này xảy ra vào thời đại của chúng ta.

Jon Meacham: [Với Warren] Kinh Thánh có thật không sai lầm không?

Rick Warren: Tôi tin rằng nó không sai về những gì nó tự nhận là nó. Kinh Thánh không tự cho rằng nó là một cuốn sách khoa học trong rất nhiều lĩnh vực.

Jon Meacham: Ông có tin rằng Sự Sáng Tạo của Thượng Đế đã xảy ra như trong cuốn Genesis đã miêu tả?

Rick Warren: Nếu anh hỏi tôi có tin vào thuyết tiến hoá, câu trả lời là không, tôi không tin. Tôi tin rằng Thượng Đế, trong một khoảng khắc nào đó, đã tạo ra loài người. Tôi tin rằng kinh Genesis nói thật, nhưng tôi cũng biết rằng nó cũng dùng những thuật ngữ ẩn dụ. Chúa có hiện xuống để thổi sự sống vào loài người không? Nếu anh tin vào Chúa, anh sẽ không gặp khó khăn gì trong việc chấp nhận những phép màu. Vì vậy, nếu Chúa muốn làm theo phương cách ấy, cũng tốt với tôi thôi.

Sam Harris: Tôi đang hoàn thành luận án Tiến sĩ về thần kinh học; tôi rất quen thuộc với những tài liệu về vấn đề sinh vật học tiến hóa. Và điều cơ bản của nó là sự tiến hoá bằng lựa chọn tự nhiên qua quá trình hoán chuyển di truyền mang tính tình cờ qua hàng triệu năm trong phạm vi của áp lực môi trường đã tuyển chọn ra sự thích nghi.

Rick Warren: Ai làm công việc lựa chọn ấy?

Sam Harris: Môi trường. Ông không cần phải vận dụng đến một tạo hoá thông minh để giải thích sự phức tạp mà ta thấy.

Rick Warren: Sam đưa ra đủ thứ quyết đoán dựa trên những giả định của anh ta. Tôi sẵn sàng thừa nhận những giả định của mình: có những chứng tích về Chúa. Tôi trò chuyện với Chúa mỗi ngày. Người cũng trò chuyện với tôi.

Sam Harris: Điều này thật sự có nghĩa gì?

Rick Warren: Một trong những bằng chứng vĩ đại về Chúa là sự cầu xin được hồi đáp. Tôi có một anh bạn, người Canada, anh ta bị trở ngại về vấn đề nhập cư. Anh ta là một tập sự trong một nhà thờ, và khi bách bộ buổi tối, tôi đã khấn nguyện, “Thưa Chúa, con xin Người giúp đỡ về việc này,” và khi đang đi tôi bỗng gặp một phụ nữ. Cô ta bảo, “Tôi là luật sư chuyên về nhập cư; Tôi sẵn sàng giúp giải quyết trường hợp này. Nếu việc như vậy chỉ xảy ra một lần trong đời thì tôi sẽ nói, “Đấy chỉ là một sự tình cờ.” Nếu nó xảy ra hàng chục nghìn lần, nó không thể là sự tình cờ được.

Jon Meacham: Chắc phải có những lần trong đời mục sư của mình khi ông cầu nguyện cho một ai đó để được khỏi bệnh nhưng không thành – ví dụ như một bé gái bị ung thư chẳng hạn.

Rick Warren: Ồ, có chứ.

Jon Meacham: Vậy, hãy phân tích điều ấy. Chúa đem cho ông một luật sư nhập cư, nhưng Chúa lại giết một đứa bé gái.

Rick Warren: Tôi tin vào lòng nhân từ của Chúa, và tôi tin rằng Chúa biết nhiều hơn là tôi. Đôi khi Chúa bảo được, đôi khi Chúa bảo không và đôi khi Chúa bảo hãy gượm. Tôi phải học cách phân biệt sự khác nhau giữa không và chưa. Vấn đề thật sự ở đây nói cho cùng là sự chấp nhận. Rất nhiều những người vô thần trốn sau lưng chủ nghĩa duy lý; khi ta bắt đầu tìm hiểu, ta sẽ thấy phản ứng của họ đầy xúc cảm. Thật sự, tôi chưa gặp một người vô thần nào mà không giận dữ.

Sam Harris: Vậy tôi sẽ là người đầu tiên.

Rick Warren: Tôi cho rằng những cuốn sách của anh đầy hằn học.

Sam Harris: Không kiên nhẫn được nữa thì đúng hơn là giận dữ. Để tôi trả lời về cái khái niệm của việc nguyện cầu được hồi đáp, vì đó là một ví dụ cổ điển của sự sai sót trong việc lấy mẫu, nói theo ngôn ngữ thống kê. Chúng ta biết rằng con người có một giác quan rất tệ về xác xuất. Có vô vàn thứ mà chúng ta tin vào để gia cố thiên kiến của mình về vạn vật, và chúng ta tin vào điều đó vì chỉ để ý đến những bằng chứng ủng hộ và bỏ qua những cái không củng cố nó. Ông có thể chứng tỏ và làm thỏa mãn tất cả các nhà khoa học rằng việc cầu nguyện hộ thì có kết quả bằng cách thiết lập một thí nghiệm đơn giản. Hãy bảo một tỉ người Kitô giáo để họ cầu nguyện cho một người cụt chân. Bảo họ cầu nguyện để Chúa làm chiếc chân cụt ấy mọc lại. Chuyện này xảy ra hằng ngày với những con kỳ nhông, mà chắc là không phải nhờ cầu nguyện. Việc này nằm trong khả năng của Chúa. [RW cười.] Tôi thấy buồn cười là những người có đạo thường chỉ cầu nguyện cho những trường hợp tự giới hạn mà thôi.

Rick Warren: Ðó là một lập luận sai.

Sam Harris: Hãy quay trở lại cuốn Kinh Thánh. Nguyên do mà ông tin Jesus là con của Thượng Ðế là vì ông tin rằng Phúc Âm là một bằng chứng thật sự về những sự màu nhiệm của Jesus.

Rick Warren: Ðó là một trong những nguyên do.

Sam Harris: Vâng. Ðó là một trong những nguyên do. Nào, có rất nhiều chứng tích về các phép màu khác, chúng đều kỳ diệu ngang bằng những phép màu của Jesus, được tìm thấy trong những kinh sách của các tôn giáo khác trên thế giới. Cũng có cả những phép màu đương đại. Có hàng triệu người tin rằng Sathya Sai Baba, một vị sư người Nam Ấn là con của một người đồng trinh, ông đã làm người chết sống lại và biến hoá các vật thể. Ông có thể xem những phép màu của ông ấy trên trang web YouTube. Coi chừng sẽ bị thất vọng đấy. Ông ta là một nhà ảo thuật trình diễn. Là một người Kitô giáo, ông có thể nói những câu chuyện màu nhiệm của Sathya Sai Baba không có gì đặc biệt, đừng để ý đến chúng; nhưng nếu ông đặt chúng vào bối cảnh tôn giáo tiền khoa học ở thế kỷ thứ nhất của Đế quốc La Mã, những câu chuyện màu nhiệm này bỗng trở nên có lý vô cùng.

Jon Meacham: Sam, những gì là căn nguyên thế tục của một tiêu chuẩn đạo đức mà ta có thể chấp nhận được?

Sam Harris: Tôi không cho rằng kinh sách là căn nguyên. Chúng ta tìm đến Kinh Thánh và quyết định điều gì là đúng. Chúng ta thấy điều luật vàng ^[2] là tinh tuý của những động cơ đạo đức, nhưng điều luật này không chỉ riêng của Kinh Thánh hoặc Jesus; anh có thể thấy nó trong rất nhiều nền văn hoá - và anh cũng thấy một vài hình thái của nó trong những loài linh trưởng khác. Tôi hoàn toàn không phải là người theo học thuyết tương đối về đạo đức. Tôi nghĩ những người theo đạo thường hay cho rằng người vô thần đi theo học thuyết tương đối về đạo đức. Tôi tin vào cái toàn thiện và toàn ác. Tôi nghĩ, ví dụ như việc giết người vì danh dự là hoàn toàn sai – anh có thể dùng chữ độc ác. Một xã hội giết phụ nữ và con gái vì họ không giữ mình, ngay cả khi họ bị hiếp, là một xã hội đã giết đi lòng bác ái, đã không dạy đàn ông tôn trọng đàn bà và đã xoá sạch lòng trắc ẩn. Lòng trắc ẩn và bác ái là điều căn bản nhất của động cơ đạo đức của chúng ta, và chúng ta có thể giảng dạy điều luật vàng mà không phải lừa dối bản thân mình hoặc con cái về nguồn gốc của vài cuốn sách nào đó hoặc sự sinh sản đồng trinh của một ai đó.

Jon Meacham: Rick, Kitô Giáo trong lịch sử đã có những lần hành xử với một phong cách tàn độc. Ông giải thích điều này ra sao với Phúc Âm Kitô giảng về tình thương?

Rick Warren: Tôi không thấy có nghĩa vụ phải bảo vệ những hành xử mượn danh Chúa, những việc mà tôi không cho rằng Chúa đã chấp thuận hay khuyến khích. Có không những sai phạm mượn danh Kitô Giáo đã xảy ra? Có. Sam khẳng định trong cuốn sách của anh ta rằng tôn giáo có hại cho xã hội, nhưng số người bị giết hại vì những kẻ vô thần thì cao hơn rất nhiều số người bị giết trong tất cả những cuộc chiến tranh tôn giáo cộng lại. Hàng ngàn người chết dưới toà án Dị Giáo; hàng triệu người chết dưới triều đại Mao, Stalin và Pol Pot. Hiện nay cũng có một nơi dung thân của những kẻ vô thần trên thế giới – đó là Bắc Hàn. Tôi không biết có người vô thần nào muốn đến nơi ấy không. Tôi thích sống dưới triều của Tony Blair, hoặc thậm chí của George Bush. Điểm chốt lại là bản thân những người vô thần lên án những người Kitô Giáo không khoan dung, lại cũng không khoan dung-

Sam Harris: Tôi không khoan dung ở chỗ nào? Tôi không chủ trương tống giam người ta vì tín ngưỡng của họ. Ông có thể bị giam ở Tây Âu vì không tin vào nạn diệt chủng Do Thái. Tôi cho đó là một biện pháp tồi tệ để đối phó với vấn đề này. Đây thực sự là một trong những lời rao giảng sai lạc nhất của tôn giáo, cái ý niệm rằng những tội ác lớn nhất của thế kỷ 20 được gây ra bởi chủ nghĩa vô thần. Vấn đề chủ yếu đối với tôi là tính chia rẽ của chủ nghĩa giáo điều. Chủ nghĩa giáo điều có rất nhiều thể trạng. Có chủ nghĩa quốc gia, bộ tộc, có chủ nghĩa kì thị chủng tộc, có chủ nghĩa sô vanh. Và rồi có tôn giáo. Tôn giáo là môi trường tuyên truyền duy nhất mà giáo điều được xem là một từ ngữ tốt, nơi mà người ta cho là cao quí khi tin vào một điều gì đó mà chỉ hoàn toàn dựa vào tín ngưỡng.

Rick Warren: Vậy anh không cho chủ nghĩa vô thần là giáo điều à?

Sam Harris: Tôi không cho là vậy.

Rick Warren: Xin lỗi, tôi không đồng ý với anh. Anh cũng rất giáo điều.

Sam Harris: Tốt, tôi hân hạnh rằng ông đã chỉ ra tính giáo điều của tôi, nhưng trước hết hãy để tôi nói về Stalin. Những cánh đồng giết người hay những trại cải tạo không phải là sản phẩm của những con người không chịu tin vào những thánh tích mù mờ. Chúng không phải là sản phẩm của những con người muốn thâu thập đầy đủ chứng tích và lý luận để củng cố những gì họ tin. Có những kẻ lái máy bay đâm vào các cao ốc của chúng ta vì họ có những oán hận tôn giáo với phương Tây. Tôi cũng thấy là Kitô giáo đang làm những việc tồi tệ vì những lý do tín ngưỡng – ví dụ như phản đối việc nghiên cứu tế bào phôi [embryonic stem-cell research.] Động cơ này luôn quá đáng đối với tôi. Không có một xã hội nào trong lịch sử loài người phải trả giá chỉ vì nó đã trở nên quá hợp lý.

Rick Warren: Chúng ta hoàn toàn đồng ý ở điểm này. Chỉ khác là tôi tin rằng Kitô giáo đã cứu rỗi lý trí. Chúng ta không có được bản Tuyên ngôn Nhân quyền nếu không nhờ vào Kitô giáo.

Sam Harris: Rõ ràng đây là một thừa nhận thiếu cơ sở. Khái niệm rằng bằng cách nào đó chúng ta tìm được đạo đức của mình từ nền văn hoá Do Thái-Kitô là một thứ lịch sử và khoa học sai lạc.

Rick Warren: Đạo đức của anh lấy từ đâu ra nếu không có Chúa? Nếu ta chỉ là một mớ hỗn độn phức tạp thì sự thật là cuộc sống của tôi và anh chẳng có ý nghĩa gì cả.

Sam Harris: Điều ấy hoàn toàn là một sự châm biếm -

Rick Warren: Không, để tôi nói hết. Tôi đã để anh châm biếm Kitô giáo. Nếu cuộc sống chỉ là tình cờ thì mọi thứ chẳng có nghĩa gì và đạo đức cũng chẳng tồn tại - chỉ là sự chọn lọc tự nhiên mà thôi. Nếu chọn lọc tự nhiên có nghĩa là tôi phải giết anh để sống sót, thì phải đành vậy. Đã bao năm những người vô thần tuyên bố rằng Chúa không tồn tại, nhưng họ lại muốn sống như là có Chúa hiện hữu. Họ muốn sống một cuộc sống có ý nghĩa.

Sam Harris: Đạo đức của chúng ta, ý nghĩa chúng ta tìm thấy trong cuộc sống, là một kinh nghiệm sống mà tôi tin rằng, dùng một cụm từ gây nhiều tranh cãi, có chứa đựng yếu tố tinh thần. Tôi tin rằng ta có thể chuyển hoá một cách triệt để kiến thức của chúng ta về thế giới để nó tốt đẹp hơn, giống như Jesus hay Thích Ca đã chứng giám. Có những kiến thức nằm trong văn chương tinh thần và tôn giáo, và tôi thực sự muốn tìm hiểu nó. Tôi nghĩ thiền định và khấn nguyện giúp chúng ta thành một người tốt hơn. Câu hỏi là, điều kiện gì đủ hợp lý để tin vào nền tảng của những sự chuyển hóa ấy?

Rick Warren: Anh sẽ không chấp nhận rằng kinh nghiệm của anh làm anh trở thành kẻ vô thần chứ không phải là lý trí.

Sam Harris: Thế những kinh nghiệm gì ông trải qua làm cho ông không phải là tín đồ Hồi giáo? Tôi chắc rằng hằng đêm ông sẽ không mất ngủ để tự hỏi rằng mình có nên cải đạo thành người Hồi giáo. Và nếu ông không làm điều ấy, là bởi vì khi người Hồi giáo bảo, “Chúng tôi có một cuốn sách với ngôn ngữ tuyệt đối của đấng tạo hoá, nó là Kinh Qur’an, nó được viết trên hang cho Muhammad bởi thiên sứ Gabriel,” ông thấy hàng loạt những khẳng định thiếu chứng cớ. Nếu chúng có đầy đủ chứng cớ, ông đã phải trở thành một người Hồi giáo.

Rick Warren: Điều ấy hoàn toàn đúng.

Sam Harris: Vậy tôi và ông cùng đứng trên mối quan hệ của chủ nghĩa vô thần đối với đạo Hồi.

Rick Warren: Chúng ta cùng đứng trên mối quan hệ của tín ngưỡng. Tín ngưỡng của anh là không có Chúa. Vào năm 1974, tôi sống gần trọn năm ấy ở Nhật, và tôi nghiên cứu tất cả tôn giáo trên thế giới. Mọi tôn giáo cơ bản đều hướng về sự thật. Phật Thích Ca về cuối đời có một tuyên ngôn nổi tiếng: “Ta vẫn đi tìm sự thật.” Muhammad đã nói: “Ta là nhà tiên tri của sự thật.” Thần Veda bảo, “Sự thật lẩn quất, nó như cánh bướm, ngươi phải đuổi bắt nó.” Nhưng đến khi có Chúa Jesus Christ thì ngài phán rằng, “Ta là sự thật.” Trong khoảng khắc, nó trở thành một phán quyết.

Sam Harris: Có rất nhiều, rất nhiều tiên tri và lãnh tụ tinh thần khác cũng đã tuyên bố như thế.

Rick Warren: Điều khác biệt là ở đây. Chúa Jesus nói, “Ta là con đường duy nhất để đến với Thượng Đế. Ta là con đường để đến Đức Cha.” Hoặc là ngài nói dối hoặc là không.

Jon Meacham: Sam, có phải Rick không trung thực về mặt tri thức không?

Sam Harris: Tôi không muốn nhận định một cách đầy ác cảm như vậy, nhưng –

Jon Meacham: Hãy giả như Rick không có mặt ở đây và chỉ có chúng ta trong văn phòng của ông ấy.

Sam Harris: Thẳng thắn mà nói, nó là sự không trung thực về mặt tri thức khi ông ta cho rằng chắc chắc là Jesus sanh ra bởi một đồng trinh.

Rick Warren: Tôi nói rằng tôi chấp nhận điều ấy bằng niềm tin. Và tôi nghĩ rằng anh đã không trung thực về mặt tri thức nếu anh nói rằng anh có bằng chứng điều đó không xảy ra. Đây là sự khác biệt giữa anh và tôi. Tôi sẵn sàng chấp nhận khả năng là tôi có thể bị sai trong vài lãnh vực nào đó, và anh thì không.

Sam Harris: Ồ, dĩ nhiên là tôi hoàn toàn sẵn sàng chấp nhận điều ấy.

Rick Warren: Vậy anh chấp nhận cái khả năng là anh có thể sai về Chúa Jesus?

Sam Harris: Và về Thần Zeus. Hoàn toàn.

Rick Warren: Và anh sẽ làm gì để tìm hiểu điều ấy?

Sam Harris: Tôi cho rằng việc này mang một xác xuất thấp để tôi –

Rick Warren: Một xác xuất thấp? Trong khi có đến 96 phần trăm dân số trên thế giới có đức tin? Vậy mọi người là một lũ ngốc hết sao?

Sam Harris: Rất có thể có trường hợp là hầu hết mọi người đều sai – ví dụ như hầu hết người Mỹ cho rằng sự tiến hoá đã không xảy ra.

Rick Warren: Đó là một nhận định ngạo mạn.

Sam Harris: Đó là một nhận định trung thực.

Jon Meacham: Rick, nếu ông sinh ra ở Ấn Độ hay Iran, ông sẽ tin vào một tôn giáo khác chứ?

Rick Warren: Chắc chắn rằng nơi anh sinh ra ảnh hưởng đến đức tin ban đầu của anh. Nhưng bất kể anh sinh ra ở nơi nào, có những điều anh hiểu về Chúa ngay cả khi không có Kinh Thánh. Ví dụ như, tôi quan sát vạn vật và nói rằng, “Chúa thích sự đa dạng.” Tôi nói, “Chúa thích cái đẹp.” Tôi nói, “Chúa thích trật tự,” và càng hiểu về nền sinh thái, chúng ta càng nhận ra cái trật tự ấy nhạy cảm biết dường nào.

Sam Harris: Vậy thì Chúa cũng thích bệnh đậu mùa và bệnh lao.

Rick Warren: Tôi cho mình là nguyên nhân của nhiều tội lỗi trên thế gian này.

Sam Harris: Vậy ông có chịu trách nhiệm về bệnh đậu mùa không?

Rick Warren: Tôi có bổn phận phải làm cái gì đó về chuyện ấy. Chắc chắn là vậy. Tôi có bổn phận phải làm một cái gì đó với 500 triệu người bị sốt rét hàng năm và 40 triệu người bị AIDS, bởi vì tôi sẽ chịu trách nhiệm về đời mình. Và khi tôi cầu nguyện, “Thưa Chúa, sao ngài không làm một cái gì đó về chuyện này?” Chúa bảo, “Vậy sao con không làm đi? Chính con là câu trả lời cho lời khấn nguyện của mình.”

Sam Harris: Tôi hoàn toàn đồng ý với Rick: Trách nhiệm của chúng ta là lấp đi những bất công, nhưng tôi cho rằng ta sẽ trở nên tích cực hơn trong việc giúp đỡ mọi người một khi ta nhận ra rằng không có một lý do đúng đắn nào, nhất là không phải một lý do siêu nhiên, để giải thích cái hiện trạng rằng tôi quá giàu nhưng hàng xóm của tôi lại quá nghèo.

Jon Meacham: Vậy anh cho rằng những việc từ thiện với động cơ tôn giáo thực chất là có hại?

Sam Harris: Điều làm tôi khó chịu về chủ nghĩa vị tha dựa trên tín ngưỡng là nó bị tiêm nhiễm bởi những quan điểm tôn giáo không liên quan gì đến việc cứu vớt nỗi đau của con người. Ví dụ như một mục sư Kitô ở châu Phi làm được rất nhiều việc tốt, giúp kẻ đói, cứu người đau. Và rồi, là một phần công việc mình, ông ta cảm thấy cần thiết phải rao giảng tánh linh của Jesus đến những cộng đồng nơi mà hàng triệu người đã bị giết hại vì sự xung đột liên tôn giữa dân Kitô giáo và dân Hồi giáo. Với tôi, việc ấy là một xúc tác gây nên sự đau khổ không cần thiết. Tôi muốn người ta qua bên ấy đơn giản là họ chỉ muốn cứu đói chữa bệnh.

Rick Warren: Anh muốn để một người vô thần làm việc cứu đói hơn là một người có lòng tin ở Chúa? Tất cả những phong trào tiến bộ của nền văn minh phương Tây đều do những người theo đạo. Những mục sư là người đã khởi xướng việc huỷ bỏ chế độ nô lệ. Những mục sư là người đã khởi xướng quyền bầu cử của phụ nữ. Những mục sư là người đã khởi xướng phong trào quyền dân sự. Không phải là những người vô thần.

Sam Harris: Ông đề cập đến chế độ nô lệ - Tôi thấy điều này thật mỉa mai. Chế độ nô lệ, công bằng mà nói, đã được Kinh Thánh ủng hộ chứ không lên án. Nó được ủng hộ rất rõ ràng cụ thể trong Kinh Cựu Ước, và như ông biết đấy, Thánh Paul trong kinh First Timothy, và kinh Ephsians và kinh Colossians ^[3] ủng hộ nó, và Thánh Peter –

Rick Warren: Không ông ấy không ủng hộ nó. Ông ấy chỉ thừa nhận chứ không ủng hộ.

Sam Harris: Ừ thì ông ta thừa nhận. Tôi muốn chỉ ra là chúng ta đã xoá bỏ chế độ nô lệ không phải vì chúng ta đã đọc Kinh Thánh kỹ càng hơn. Chúng ta xoá bỏ chế độ nô lệ bất chấp những lạc hậu nghiêm trọng trong Kinh Thánh. Chúng ta xoá bỏ chế độ nô lệ vì chúng ta nhận ra thật là ác độc khi đối xử với con người như nông cụ.

Jon Meacham: Rick, là một mục sư ông làm gì để khuyến khích công cuộc cách tân của những tín ngưỡng khác?

Rick Warren: Tất cả các câu hỏi lớn trong thế kỷ 21 này sẽ là những câu hỏi về tôn giáo. Liệu Hồi giáo sẽ cách tân một cách hoà bình? Việc gì sẽ xảy ra đối với việc dân Hồi giáo đang tràn vào một Châu Âu thế tục, nơi đã đánh mất lòng tin vào Kitô giáo và không có gì để bù đắp lại sự mất mát này trên khía cạnh tôn giáo. Cái gì sẽ thay thế chủ nghĩa Marx ở Trung Quốc? Khả năng rất cao sẽ là Kitô giáo. Liệu nước Mỹ sẽ quay về với cội nguồn lịch sử của mình - Liệu sẽ có cuộc Tỉnh Thức thứ Ba ^[4] , hay nước Mỹ sẽ đi theo con đường của châu Âu?

Sam Harris: Tôi nghĩ rằng các câu trả lời, trong phạm trù tâm linh và đạo đức, sẽ là vấn đề ly khai tôn giáo. Chúng ta đã và đang bị đau khổ bởi xung đột giữa các giáo phái, đặc biệt là với đạo Hồi. Những gì thực về chúng ta chẳng phải từ Kitô giáo. Và nó cũng chẳng phải từ Hồi giáo. Vật lý không phải là của Kitô giáo, mặc dù nó được tìm ra bởi đệ tử Kitô giáo. Đại số không phải là của Hồi giáo, mặc dù nó được phát minh bởi tín đồ Hồi giáo. Mỗi khi chúng ta tìm thấy sự thật, chúng ta vượt qua văn hoá, chúng ta vượt qua di sản của mình. Diễn ngôn khoa học là một điển hình về nơi chúng ta nên nuôi hy vọng để vượt qua khỏi chủ nghĩa cục bộ của mình.

Rick Warren: Tại sao chủ nghĩa vô thần không lôi cuốn mọi người nếu cho rằng nó trung thực về mặt tri thức nhất?

Sam Harris: Nói thẳng là vì chiến dịch quan hệ quần chúng của nó rất tồi tệ.

Rick Warren: [cười] Đây không phải là vấn đề về quan hệ quần chúng.

Sam Harris: Nó được xếp hạng gần kế những kẻ lạm dụng trẻ em, như là một thứ ta không muốn dính líu tới. Tôi muốn chỉ ra đây là sản phẩm tuyên truyền của những người có đạo về chủ nghĩa vô thần.

Jon Meacham: Sam, một điều mà tôi thật sự khó chịu với lập luận của anh là tôi đáng tội “lố lăng tục tĩu,” trích theo cuốn Ngày tận cùng của tín ngưỡng (The End of Faith) của anh, chỉ vì tôi dẫn con mình đi lễ nhà thờ. Ðó là một thứ ngôn ngữ thật nặng nề, và nó không thật sự khuyến khích đối thoại.

Sam Harris: Ở một mức độ nào đó, văn phong gay gắt của tôi là một nỗ lực nhằm đánh thức sự quan tâm của mọi người. Nhưng tôi có thể thành thật bào chữa cho lối viết khe khắt này là vì tôi nghĩ tình thế của chúng ta rất cấp bách. Tôi hoảng sợ về hiện trạng của nền văn minh đang giống như phải chui qua một cổ chai. Một bên, ta có sự bùng nổ phát triển của khoa học kỹ thuật của thế kỷ thứ 21, và một bên ta có sự mê tín của thế kỷ thứ nhất. Nền văn minh hoặc sẽ chui qua cái cổ chai đó một cách toàn vẹn hoặc là không. Và có lẽ nỗi sợ hãi đấy nghe có vẻ phóng đại, nhưng các nền văn minh sẽ chấm dứt. Có vô số trường hợp, những thế hệ con người đã chứng kiến sự tàn lụi của tất cả những gì họ và tổ tiên họ đã gầy dựng nên. Cái làm cho tôi hoảng sợ nhất về đầu óc tôn giáo là nhiều người, dựa trên sấm truyền, chấp nhận việc nền văn minh sẽ chấm dứt và cái chết của nó sẽ vinh hiển.

Rick Warren: Tôi tin rằng lịch sử được chia ra thành Tiền Công Nguyên và Hậu Công Nguyên là vì sự Phục sinh của Chúa. Và Phục sinh không phải chỉ là vấn đề Jesus Christ sống lại, nó còn là niềm hy vọng của thế giới: nó hàm ý rằng còn có nhiều thứ trong cuộc sống hơn là hiện tại. Nó không có nghĩa là tôi sẽ làm ít đi; nó có nghĩa là cuộc đời là một thử thách, nó là một uỷ thác và là một sự phân công tạm thời. Bởi vì nếu chết là hết, xì, tôi sẽ không phí thêm một phút nào cho lòng vị tha.

Sam Harris: Vậy ông sẽ đánh giá lòng vị tha của tôi bằng cách nào?

Rick Warren: Anh có lòng khoan dung như mọi người. Ngay cả với những người không tin Chúa, có một tia sáng mà Chúa đã đặt trong anh hàm ý rằng, “Còn nhiều thứ trong đời hơn là chỉ là ra tiền rồi chết.” Tôi nghĩ tia sáng đó không đến từ sự tiến hoá.

Jon Meacham: Sam viết rằng nếu không có cái chết, ảnh hưởng của tôn giáo dựa trên tín ngưỡng sẽ không tưởng tượng nổi.

Rick Warren: Vì chúng ta được tạo theo nhân dáng của Thượng Đế, chúng ta được tạo ra để tồn tại vĩnh viễn. Có nghĩa là thời gian tôi sẽ dành cho phía bên kia thế giới nhiều hơn cho phía bên này. Nếu tôi không tin vào sự Phán Xử, nếu tôi tin rằng Hitler không phải đền tội cho tất cả những gì hắn đã gây nên, thì nó sẽ tạo ra một nỗi tuyệt vọng vô bờ. Sự thật là, tôi tin rằng sẽ có Ngày Phán Xử. Chúa không phải chỉ là Chúa của tình thương. Ngài còn là Chúa của công lý. Vì thế, cái chết làm một nhân tố. Mặt khác, thậm chí nếu không có cái gọi là thiên đàng, thì tôi vẫn đặt niềm tin của mình nơi Christ vì tôi đã tìm thấy ở đó một lối sống đầy ý nghĩa, đầy đủ, giá trị.

Sam Harris: Vậy có công bằng cho Thượng Đế không khi ông ta tạo ra một thế giới với bằng chứng mập mờ về sự hiện hữu của mình? Có công bằng không khi thiết lập một hệ thống trong đó niềm tin là yếu tố quyết định chứ không phải là sống như một người tốt? Có công bằng không khi tạo ra một thế giới trong đó chỉ vì sự tình cờ của nơi sinh trưởng, một người theo đạo Hồi lại bị lẫn lộn như tín ngưỡng sai? Tôi không thấy làm cách nào mà tương lai của loài người được an toàn bởi sự cạnh tranh của những tín ngưỡng chính thống này.

Jon Meacham: Rick, hãy nói thẳng. Theo quan điểm của ông, tâm hồn của Sam có bị đe dọa không khi anh ấy không nhìn nhận Jesus?

Rick Warren: Câu trả lời “không phải đạo” (politically incorrect) là có.

Sam Harris: Đấy có phải là câu trả lời trung thực không?

Rick Warren: Sự thật là tôn giáo thì khác biệt. Ai nói rằng, “Ồ tôi cứ tin tất thảy,” thì người ấy là một tên ngốc bởi vì các tôn giáo đều rõ ràng là mâu thuẫn lẫn nhau. Anh không thể cùng một lúc tin vào sự đầu thai và thiên đường.

Jon Meacham: Sam, cũng xin nói thẳng. Theo quan điểm của anh, có phải Rick đã phí hoài cuộc đời đại diện cho Phúc Âm, thứ mà anh cho là một điều mê tín thuộc thế kỷ thứ nhất?

Sam Harris: Tôi không dùng những từ cứng nhắc như vậy, vì tôi không có cái nhìn cứng nhắc về một ai đó nên sống ra sao để không phí hoài.

Rick Warren: Vậy câu trả lời “không phải đạo” của anh là gì?

Sam Harris: Tôi nghĩ rằng ông có thể dùng thời gian và tâm sức của mình vào việc khác tốt hơn là đem cuộc sống mình xoay quanh một niềm tin rằng Kinh Thánh là ngôn từ đúng đắn của Chúa và là cuốn sách tốt nhất mà ta có để trả lời cho bất cứ một vấn đề quan trọng nào.

Jon Meacham: Một thế giới hoàn hảo nên hành xử ra sao, trong quan điểm của Sam Harris?

Sam Harris: Ngay lúc này, chúng ta phải thay đổi luật lệ khi nói về Thượng Đế và những kinh nghiệm tâm linh và đạo đức. Anh có thể có tâm linh. Anh có thể lên hang tập thiền định và biến đổi bản thân mình, và sau đó chúng ta có thể thảo luận tại sao nó đã xảy ra và có thể làm theo bằng cách nào. Và với những nguyên do hoàn toàn hợp lý, chúng ta cũng có thể có một ngày Lễ cuối tuần trong nước, một ngày Lễ Sabbath chân chính. Phải nhìn nhận rằng có một sức mạnh trong việc chiêm nghiệm về sự bí ẩn của thế giới, và trong việc tự nhủ rằng ta yêu thương những người thân, và ta còn có thể yêu hơn những người ta chưa từng gặp. Ta không cần phải tin vào những bằng chứng mù mờ để bàn về khả năng ấy.

Rick Warren: Sam, anh có tin rằng con người có linh hồn không?

Sam Harris: Có vô số lý do để không tin vào một khái niệm ngây thơ về một thứ linh hồn nào đó xuất khỏi não bộ khi người ta chết để bay đi đến một nơi khác. Nhưng tôi không biết.

Rick Warren: Anh có thể có tâm linh nếu không có một linh hồn không?

Sam Harris: Ông có thể cảm thấy mình hoà nhập làm một với vũ trụ.

Rick Warren: Vậy thì tại sao anh không thể bước thêm một bước nữa? Bởi vì lúc này anh đang phát biểu với những lập luận cực kỳ vô lý.

Sam Harris: Không có gì vô lý về chuyện này. Ông có thể nhắm mắt thiền định và quên đi ý thức về thân xác mình hoàn toàn. Từ kết luận siêu hình này mà nhiều người học ra rằng “ta chỉ là linh hồn, và ta có thể chuyển hoá được thân xác.” Đấy không phải là kết luận duy nhất rút ra được từ kinh nghiệm trên, và tôi không nghĩ rằng nó là kết luận tốt nhất.

Rick Warren: Anh có tín ngưỡng hơn là anh nghĩ. Anh chỉ không muốn một người chăn dắt. Anh không muốn một vị chúa nào chỉ bảo anh.

Sam Harris: Tôi không muốn giả vờ bảo đảm một vấn đề gì mà tôi không biết chắc về nó.

Jon Meacham: Rick, ông có suy nghĩ gì khác không?

Rick Warren: Tôi tin vào cả tín ngưỡng và lý trí. Càng hiểu nhiều về Chúa, ta càng hiểu thế giới này vĩ đại đến dường nào. Không có gì mâu thuẫn về điều ấy. Khi tôi nhìn lại lịch sử, tôi không đồng ý với Sam: Kitô giáo đã làm được việc tốt hơn việc xấu rất nhiều. Tinh thần vị tha đến từ việc cảm nhận rằng còn có nhiều điều hơn là cuộc đời này, rằng có một Thiên Chúa tối cao, rằng tôi không phải là Chúa. Cả hai chúng ta đang đánh cược. Anh ấy đánh cược bằng đời mình rằng anh ấy đúng. Tôi đánh cược bằng đời mình rằng Jesus không phải là một kẻ dối trá. Khi chúng ta chết đi, nếu anh ấy đúng, tôi chả mất gì cả. Nếu tôi đúng, anh ấy mất tất cả. Tôi không muốn tham gia vào ván bài này.


Bản tiếng Việt © 2007 talawas

---

^[1]Những cuốn sách trong bộ kinh năm cuốn Hebrew (còn gọi là Cựu Ước).
^[2]Golden Rule – “Do unto others as you would have them do unto you – Đối xử với người khác như bạn muốn họ đối xử với mình.” Lời khuyên này được thấy trong Kinh Thánh cũng như trong những tôn giáo và nền văn hoá khác trên thế giới.
^[3]Những cuốn sách trong bộ Kinh Tân Ước.
^[4]The Third Great Awakening: phong trào chấn hưng tôn giáo ở Mỹ trong khoảng từ 1850 đến những năm 1900. Phong trào tạo ra nhiều hệ phái với chủ trương cải tổ và phục vụ xã hội.