|
Nghệ thuáºtMÄ© thuáºt 13.11.2003
Ernst H. Gombrich
Tôi tin tưởng và o di sản nghệ thuáºt
Sacha Verna và Denis Scheck phá»ng vấn nhà sá» há»c nghệ thuáºt Ernst H. Gombrich Mai Chi dịch
Sacha Verna thực hiện
Phải chăng khi Sir Ernst Gombrich tới Wien thì ông thăm lại quê hương của mình?
Tất nhiên Wien là thành phố nơi tôi được sinh ra, tiếng Đức là tiếng mẹ đẻ của tôi. Đối với cả hai, tôi đều cảm thấy rất dễ chịu. Nhưng nếu suy nghĩ thêm giây lát, tôi thấy sẽ thật nực cười nếu như tôi nói Wien là quê hương tôi. Ở đó tôi gần như chẳng quen ai cả. Tôi có thể gọi điện cho ai đây? Có lẽ tôi có khoảng hai, ba người quen ở Wien, không nhiều hơn. Tôi xuất thân từ đó, nhưng Wien không phải là nhà của tôi nữa.
Vậy ông có cảm giác mình là người Anh?
Hoàn toàn không. Tôi là một công dân Anh, nhưng tôi không phải là người Anh.
Trong những người quen của các cụ thân sinh của ông có Gustav Mahler, Arnold Schönberg và Sigmund Freud. Vậy tầng lớp tư sản có học vấn (Bildungsbürgertum) có ý nghĩa gì đối với ông?
Giáo dục thực ra là một truyền thống từ thời Goethe. Nhưng cái truyền thống này cũng có những mặt trái của nó. Có một sự kiêu ngạo về kiến thức, và người ta cũng nhận thấy rất nhanh là cái gọi là học vấn phổ thông trong khu vực nói tiếng Đức chẳng phổ thông chút nào. Shakespeare thì được coi là kiến thức chung người ta phải biết, nhưng Jane Austen thì không, những người Nga nổi tiếng thì được tính đến, nhưng chẳng có người Bulgaria nào.
Vậy tầng lớp trung lưu có học sắp bị diệt chủng chăng?
Tất nhiên. Những đứa cháu của tôi hiển nhiên sống trong một môi trường giáo dục khác hẳn chúng ta. Nhưng điều này thuộc vào tiến trình tự nhiên của các thế hệ. Tôi rất thân với nhà triết học Karl Popper. Có lần ông hỏi tôi trên điện thoại "Thời buổi này ai còn đọc Cicero nữa?" Tôi vẫn đọc, tôi trả lời. Nhưng ngoài ra thì còn ai nữa đâu.
Từ thời điểm ông phải từ bỏ quốc tịch Áo tới bây giờ, quan hệ của ông với nước Đức và Áo có thay đổi gì không?
Tôi mang trong mình câu hỏi: Anh đã làm gì trong thời kỳ (quốc xã - ND) đó. Tất nhiên câu hỏi này chỉ dành cho những người đã đủ lớn để đi theo quốc xã, chứ không dành cho những người trẻ. Tuy nhiên người ta cần phải tự vấn về chuyện này.
Ông có thất vọng về việc nước Cộng hoà liên bang Đức mãi vẫn không làm sáng tỏ những tội ác của chủ nghĩa quốc xã không?
Ta không thể vơ đũa cả nắm được. Tất nhiên đã xẩy ra nhiều chuyện kinh khủng mà lẽ ra người ta có thể ngăn ngừa được. Có nhiều người đã giữ khoảng cách với quốc xã. Đã có những anh hùng thực sự. Nhưng phần lớn người ta không quan tâm. Con người là như thế, thật đáng buồn, nhưng đó là thực tế.
Quan điểm của nhà sử học nghệ thuật Ernst Gombrich trong vụ tranh cãi xung quanh tượng đài kỷ niệm sự tàn sát người Do thái ở Berlin là gì? Đây cũng là một vụ tranh cãi về nghệ thuật.
Tôi cho rằng câu chuyện này (sự tàn sát người Do thái - ND) là rất quan trọng, không phải cứ dựng nên tượng đài này hay đài tưởng niệm kia là xong. Cách đây mấy năm tôi thăm một triển lãm ở London trưng bầy những tác phẩm dự thi cho một tượng đài mang tên "Người tù chính trị vô danh". Tình cờ tôi được chứng kiến một người đàn ông dùng tay bóp nát mô hình của một nghệ sĩ mang tên Butler. Tất nhiên ông ta bị bắt. Một người quen của tôi cùng ông ta tới đồn cảnh sát. Anh ấy kể lại rằng người đàn ông phát biểu là ông ta hoàn toàn không thù hằn gì nghệ thuật hiện đại. Ông ấy đã từng ở trong trại tập trung, và với ông ta thì lấy chuyện đó làm chủ đề cho nghệ thuật là một điều khiếm nhã. Ông ta phá hủy mô hình để phản đối cái tư duy này. Tôi vẫn nhớ tới sự kiện này, và tôi cho rằng ông ta có lý.
Vậy có những trải nghiệm của con người, những lĩnh vực đầy khổ đau và sợ hãi, mà nghệ thuật không với tới được?
Chắc chắn như vậy. Tôi không phản đối nếu người ta, để cảm thấy dễ chịu hơn, muốn có một đóng góp gì đấy cho những chuyện này. Nhưng nhà văn trào phúng người Áo, Karl Krauss, có lần viết rằng: Tôi không biết phải nói gì về Hitler cả. Hoàn toàn đúng. Người ta chả có thể nói gì được cả.
Liệu bức tranh Guernica của Picasso có phải là một thử nghiệm, một thử nghiệm thành công, dùng ngôn ngữ của nghệ thuật để nói về đề tài đó?
Tôi đã được xem bức tranh này tại Triển lãm thế giới 1937 tại Paris. Nó đã gây xúc động rất mạnh. Nhưng thật ra những trận bom của Guernica chẳng thể so sánh được với sự tàn sát có hệ thống hàng ngàn, hàng chục ngàn con người.
Liệu nghệ thuật có bị nguy cơ là chỉ được coi là trò tiêu khiển giết thời gian?
Không, hoàn toàn không. Schiller đã nói cuộc sống thì nặng nề còn nghệ thuật thì tươi vui. Nhưng có những điều nhất định không dành cho nghệ thuật. Tôi không trách những người dù thế vẫn muốn thử sức, nhưng tôi không tin rằng họ sẽ đạt được những kết quả tương xứng với những điều đã xẩy ra.
Vậy ông không cần đến cái tượng đài kỷ niệm sự tàn sát người Do Thái tại Berlin?
Không. Có Chúa biết là không. Một số người họ hàng của tôi cũng bị giết hại. Tôi phải nói gì bây giờ?
Đạo Do Thái đã đóng vai trò gì trong thời kỳ niên thiếu của ông?
Thực ra nó chả có vai trò gì cả. Bố mẹ tôi cải tâm, và tôi đã dự những giờ học Tin lành. Bây giờ tôi vẫn có thể đọc thuộc cho các vị các tín điều của giáo phái Luther. Người ta có thể định nghĩa một người Do Thái thế nào đây? Tôi đã phải suy nghĩ về câu hỏi này nhiều hơn là tôi muốn. Hoặc Do Thái là một tôn giáo, mà tôi lại không theo tôn giáo này. Hay nó là một chủng tộc, theo lý thuyết của quốc xã, nhưng tôi lại không tin vào lý thuyết chủng tộc.
Phải chăng ngày nay đạo Do Thái có ý nghĩa với ông như một truyền thống văn hóa?
Tôi không cho rằng có một truyền thống văn hoá Do Thái riêng. Ở Đức đạo Do Thái đã bị đồng hoá rất mạnh. Rất nhiều người hoàn toàn không biết rằng họ có những cội rễ Do Thái.
Nhưng với truyền thống giáo dục, một truyền thống có vai trò rất lớn trong đạo Do Thái, thì lại hoàn toàn khác. Tôi đã đàm đạo về chuyện này với nhà nữ nhiếp ảnh Herlinde Koebl, cho cuốn sách "Những chân dung Do Thái" của cô, và tôi phải tự nhận rằng trong lĩnh vực này tôi không có một liên kết nào với đạo Do Thái cả. Có thể một người Do Thái ngoan đạo sẽ không cho tôi là người Do Thái, Nhưng nếu được hỏi thì tất nhiên tôi sẽ trả lời tôi là người Do Thái. Câu trả lời chính xác sẽ phải là: Tôi là cái mà Hitler định nghĩa là Do Thái. Tôi chính là cái đó.
Nếu đúng vào khoảnh khắc này Chúa trời quyết định hiện diện trong căn phòng London này của ông, và nếu chúng ta cố gắng ghi lại hình ảnh của sự hiện diện này một cách trung thực, thì vì sao chúng ta sẽ thất bại?
Theo lời dạy của đạo Thiên chúa và cả của đạo Do Thái thì chúng ta không thể có được một hình ảnh của Chúa. "Không được tạo hình ảnh của Chúa". Chỉ đơn giản vì thế thôi mà mọi thử nghiệm bắt buộc sẽ phải thất bại.
Nhưng điều đó không làm chùn bước Michelangelo...
Vâng, đã nhiều lần Chúa trời được thể hiện trong nghệ thuật Thiên chúa giáo. Người ta thấy vấn đề này ngay từ thời Dante, người đã giải thích rằng nhà thờ cho phép những bức tranh này như một sự tiếp cận sức tưởng tượng của trí tuệ của chúng ta.
Cuộc tranh cãi xung quanh việc thể hiện Chúa qua hình ảnh tiếp tục kéo dài trong lịch sử nghệ thuật. Người học trò của Raffael, Giulio Romano, giải thích rằng: "Người ta buộc tội tôi đã thể hiện Chúa trên trời, mặc dù Ngài vô hình. Nhưng đó là truyền thống."
Cuốn sách nổi tiếng nhất và thành công nhất của ông, cuốn "Lịch sử nghệ thuật", bắt đầu bằng những câu: "Xét cho cùng thì không có "nghệ thuật". Chỉ có các nghệ sĩ mà thôi." Là một nhà sử học nghệ thuật, ông ít quan tâm tới các tiểu sử nghệ sĩ, mà tới những vấn đề của sự thụ cảm. Vậy là vẫn có "nghệ thuật"?
Với tất cả những câu hỏi như vậy thì cuối cùng mọi việc đều xoay quanh cái quy ước cái gì là nghệ thuật và cái gì thì không. Trong tiếng Anh, "art" không mang cùng một ý nghĩa như "Kunst" trong tiếng Đức. Ví dụ, trong tiếng Anh kiến trúc không được tính là "art", nhưng trong tiếng Đức thì rõ ràng nó là một nghệ thuật.
Mặt khác trong tiếng Đức và nhiều ngôn ngữ khác người ta nói tới nghệ thuật làm vườn hay nghệ thuật nấu ăn và còn nhiều nghệ thuật khác nữa. Tôi muốn chỉ ra ngay từ đầu rằng nghệ thuật là một dạng thể chế.
Theo nghĩa gi?
Trong văn hoá Trung Quốc thì thư pháp là một trong những nghệ thuật quan trọng nhất, còn ở đây hầu như không ai coi một người viết chữ đẹp là nghệ sĩ. Định nghĩa nghệ thuật thay đổi theo các nền văn hoá khác nhau.
Trong đời mình ông đã chứng kiến một sự mở rộng rất lớn của những lĩnh vực được coi là nghệ thuật, những lĩnh vực như thiết kế hay quảng cáo.
Vâng, trước đây người ta gọi chúng là mỹ thuật ứng dụng hay là thủ công mỹ nghệ.
Ông có tán thành sự mở rộng khái niệm nghệ thuật này?
Tán thành? Đó không phải công việc của tôi với tư cách là một nhà sử học nghệ thuật. Nhưng đôi khi mọi thứ đã đi quá đà. Beuys nói: Mỗi người là một nghệ sĩ. Cũng có thể. Nó phụ thuộc vào việc người ta hiểu nghệ sĩ là gì.
Thực ra người ta định nghĩa một cái gì như thế nào không quan trọng, bởi người ta luôn luôn có thể giải thích dụng ý của mình cơ mà. Cuộc tranh cãi xung quan những từ ngữ là một câu chuyện hết sức buồn chán. Nhưng tôi tin tưởng rằng Michelangelo là một nghệ sĩ có tầm vóc lớn hơn tôi, thậm chí còn hơn cả các vị.
Đối với ông, điều gì làm nên một thiên tài?
Ngay câu chuyện này cũng phụ thuộc vào văn hoá. Tôi không phải người theo phái Aristote, tôi không tin vào các định nghĩa. Nhưng có điều chắc chắn là có một số người đạt được những thành tích mà những người bình thường không làm được. Tôi không chỉ nghĩ đến văn học, âm nhạc, hay nghệ thuật, mà đến cả những ngành khoa học tự nhiên. Trong mắt tôi, một người như Alan Turing, người đã gần như một mình phát minh ra máy tính, là một thiên tài. Nhưng có lẽ cả người đã phát minh ra cái phéc-mơ-tuy, trong cách riêng của mình, cũng là một thiên tài.
Anh ta đã giải quyết một vấn đề một cách thích hợp. Là một nhà sử học nghệ thuật ông luôn nhấn mạnh điểm này.
Đúng là như vậy. Có những vấn đề nghệ thuật, và điều có ý nghĩa cuối cùng chính là những lời giải của những vấn đề đó. Tôi tin rằng người ta nên học để có một sự tôn kính những thành tích lớn của những người vĩ đại.
Chẳng phải khái niệm thành tích ngày nay không được coi trọng lắm hay sao?
Trong thể thao thì có chứ.
Còn trong nghệ thuật?
Vâng, ở đó người ta có nguy cơ bị coi là người theo chủ nghĩa elite. Nhưng thực tế thì không khác trong thể thao là bao. Ai cũng biết giá trị của một cầu thủ bóng đá, một vận động viên trượt tuyết, một vận động viên chạy đường dài. Có những thành tích mà không phải ai cũng làm được.
Ông cho rằng điều này quan trọng trong việc thưởng thức nghệ thuật?
Chắc chắn là vậy. Chẳng phải ai cũng có thể vẽ được như Velazquez. Từ thời trẻ Velazquez đã vẽ rất giỏi rồi. Chúng ta không biết là ông đã vẽ như thế nào.
Liệu truyền thống có một vai trò ở đây chăng?
Tất nhiên rồi. Tôi không muốn làm ai tự ái, nhưng tôi không cho rằng một người lớn lên ở Albania ngày nay lại có thể trở thành một bậc thầy trong âm nhạc hay văn học. Gần như tất cả các nghệ sĩ đều xuất phát từ việc mô phỏng, và sau đó tiến dần tới cái riêng của mình. Anh thợ trẻ sao chép cho tới lúc anh nắm thành thạo được kỹ nghệ.
Trong lịch sử nghệ thuật gần đây, có vẻ như sự cách tân được coi trọng hơn truyền thống.
Đúng thế, nhưng như thế người ta không đi xa được. Không có thành tích lớn nào được lập nên mà không có truyền thống.
Có phải trong gian đoạn Hiện đại chúng ta đã có một truyền thống muốn rũ bỏ truyền thống?
Xu hướng này lúc nào cũng đã có. Ngay kiến trúc của Michelangelo cũng đã gây ra một hiệu quả sốc và ngạc nhiên nhất định. Nhưng người ta phải tự hỏi là khi nào thì xu hướng này đi quá đà.
Có điểm nào của giai đoạn Hiện đại mà ông không quan tâm tới nữa?
Có nhiều điểm chứ. Mối quan tâm của tôi không đặc biệt sống động lắm. Đặc biệt là tôi không quan tâm lắm tới những gì mà các nhà phê bình viết ra.
Những nghệ sĩ đang sống nào đủ sức thuyết phục ông tới mức ông thăm một phòng tranh?
Lucian Freud chẳng hạn. Một họa sĩ lớn.
Ông coi trọng điều gì ở Lucian Freud?
Đơn giản là ông ấy vẽ rất tốt. Ông ta không hẳn lúc nào cũng đáng mến, những lúc nào cũng vẽ tốt. Ông ấy sẽ chẳng vẽ cái gì tệ hoặc cẩu thả cả.
Ông nghĩ sao về cái danh tiếng mà giới mỹ thuật đương đại trẻ ở Anh hiện nay đang được hưởng. Chỉ là một cái mốt thôi ư?
Tất nhiên đấy là những cái mốt như là những từ ngữ mốt hay mốt thời trang. Tôi cho rằng nó không quan trọng lắm. Người ta không nhất thiết phải chạy theo mọi cái mốt.
Ông có tin vào khả năng làm trong sạch tâm hồn của nghệ thuật?
Hoàn toàn không. Nhưng tôi tin vào sự an ủi mà nghệ thuật đem đến. Tôi cho rằng nghệ thuật là một di sản. Nhiều khi cuộc sống thật là buồn bã, và vì vậy thật tuyệt vời khi chúng ta có được cái di sản này, khi chúng ta có thể dựa vào di sản của âm nhạc, văn học, nghệ thuật tạo hình và kiến trúc, vào những giá trị đã được thực sự thực hiện. Nhưng tôi không cho rằng đạo đức của một người nào đấy sẽ khá hơn chỉ vì anh ta quan tâm tới nghệ thuật, hay vì anh ta là họa sĩ hay gì đấy. Tôi chắc rằng có nhiều họa sĩ đã là những kẻ rất tồi tệ.
Ngày 30 tháng 3 này ông sẽ tròn 90 tuổi. Vậy ông Ernst Gombrich chúc gì cho bản thân?
Nhìn chung thì tôi chỉ muốn người ta để tôi yên.
Sir Ernst Gombrich (1909-2001) là một trong những nhà sử học nghệ thuật lỗi lạc nhất của nửa sau thế kỷ 20, đối với giới hàn lâm cũng như với tầng lớp công chúng rộng rãi. Trong 50 năm qua, "The Story of Art" (in 1950, tái bản lần thứ 16 năm 1995, được dịch ra 26 thứ tiếng) đã là cuốn sách nhập môn nghệ thuật thị giác cho vô số thế hệ độc giả. Những tác phẩm mang tính lý thuyết của ông như "Art and Illusion" và "Meditation on a Hobby Horse" đã trở nên những công trình then chốt đối với các nhà nghiên cứu lịch sử nghệ thuật.
Gombrich được sinh ra trong một gia đình đại trí thức gốc Do Thái của Vienna, Áo. Trước nguy cơ của quốc xã Đức, ông di cư sang Anh năm 1936. Ông trở thành giáo sư của trường London University, viện trưởng viện Warburg Institute, và giữ nhiều ghế giảng dạy danh tiếng tại Oxford, Cambridge, Harvard và Cornell. Ernst Gombrich được trao nhiều giải thưởng quốc tế (giải Goethe, Hegel và Erasmus), được Hoàng gia Anh phong tước hiệp sĩ và trở thành thành viên của Order of Merit.
Các tác phẩm (chọn lọc):
-
Caricature, 1940 (with E. Kris)
- The Story of Art, 1949
- Art and Scholarship: an inaugural lecture delivered at University College London, 14 February 1957, 1957
- Art and Illusion: A Study in the Psychology of Pictorial Representation, 1960
- Meditations on a Hobby Horse, and Other Essays on the Theory of Art, 1963
- Norm and Form: Studies in the Art of the Renaissance, 1966
- In Search of Cultural History, 1969
- Aby Warburg: An Intellectual Biography, 1970
- Myth and Reality in German War-Time Broadcasts, 1970
- Symbolic Images: Studies in the Art of the Renaissance 2, 1972
- Art, Perception and Reality, 1973 (with others)
- Illusion In Nature And Art, 1973 (with others)
- Art History and the Social Sciences, 1975
- The Heritage of Apelles: Studies in the Art of the Renaissance 3 , 1976
- Ideals and Idols: Essays on Values in History and in Art, 1979
- The Sense of Order: A Study in the Psychology of Decorative Art, 1979
- Nature and Art as Needs of the Mind, 1981
- The Image and the Eye: Further Studies in the Psychology of Pictorial Representation, 1982
- Tributes: Interpreters of Our Cultural Tradition, 1984
- New Light on Old Masters: Studies in the Art of the Renaissance 4, 1986
- Kokoschka in His Time: Lecture Given at the Tate Gallery on 2 July 1986, 1986
- Reflections on the History of Art: Views and Reviews, 1987 (ed. by Richard Woodfield)
- Topics of Our Time: Twentieth-Century Issues in Learning and in Art, 1991
- Ce que l'image nous dit, 1992 (with Didier Eribon)
- Shadows: the Depiction of Cast Shadows in Western Art, 1995
- The Essential Gombrich, 1996 (ed. by Richard Woodfield)
- Gombrich on Art and Psychology, 1996 (edited by Richard Woodfield)
- The Uses of Images: Studies in the Social Function of Art and Visual Communication, 1998
- The Preference for the Primitive: Episodes in the History of Western Taste and Art, 2002
Tài liệu tham khảo:
www.gombrich.co.uk
www.nybooks.com/authors/1248
© 2003 talawas
|
bản để in 
Gửi bài này cho bạn bè