LMY: Còn thơ của Nguyễn Duy?

NTT: Chất folklor trong thơ Nguyễn Duy rất mạnh. Nếu Nguyễn Duy mà đi theo con đường tìm tòi phương Tây, chắc chắn sẽ thất bại. Những bài thơ viết theo kiểu Thơ Mới, thơ chống Mỹ... của Nguyễn Duy rất ít thành công. Nguyễn Duy là một người chơi dân gian, đã chơi những “tửng từng tưng”, “dửng dừng dưng”... như bà Xuân Hương chơi „hõm hòm hom“. Cái dân gian của Nguyễn Duy cũng hóm. Nguyễn Duy là người vừa đau đời nhưng cũng vừa yêu đời. Ông biết đến nỗi đau của những người xa tổ quốc, đến nỗi đau bán vàng, đến tất cả những nỗi đau có ở đời. Những bài mộc mạc dân gian như bài Cây tre ngày xưa, khi mới in ra sao mà mới thế, thích thế, bây giờ đọc lại thấy vẫn dễ chịu. Ðó là cái thiên hướng mạnh nhất của Nguyễn Duy. Nhiều bài viết tưng tửng, không phải hay lắm mà đám đông vẫn thích thú và ghi nhớ.

NTK: Tôi còn nhớ câu thơ Nguyễn Duy viết về cái mái tăng (nilon) của lính chiến “nghiêng nghiêng hai mái hai miền quê xa”. Mô tả cái mái tăng nilon căng ở giữa hai lùm cây mà nói được như thế thì rất xúc động. Hay là hai câu thơ: “ Ở đây là tấm lòng ta, núi dài sông rộng cũng là ở đây”. Nguyễn Duy là một người rất dân giã. Nếu như bài nào của anh cái chất dân giã ấy vừa với văn hoá thì hay, khi anh chất một cách quá trớn thì cảm thấy như là anh ta áp đặt.

NTT: Có một thời dường như Nguyễn Duy hạ mình xuống tiếng vỗ tay của đám đông để làm thơ. Anh thích tiếng vỗ tay thì anh hạ thơ mình xuống, chính sự hạ xuống ấy lại được đám đông rất thích. Có thể đó là cách của Nguyễn Duy, vì thế mà nhiều bài đọc chán lắm.

NTK: Nguyễn Duy có một trường ca lục bát về Trường Sơn: Trường Sơn ngọn lửa và con đường chưa in. Ðọc xong tôi thấy sự máu thịt với Trường Sơn chưa được. Anh dùng những suy tư, những con đường rừng ngoằn nghèo như ruột ngựa... rất thông minh, cái đó thuộc tài thơ nhưng chưa phải thơ. Ở một khía cạnh nào đó người ta thấy Nguyễn Duy trạng, một chất trạng như anh Tạo nói là "dửng dừng dưng", mà không phải ai cũng "dửng dừng dưng" như vậy được đâu.

NTT: Tôi rất phục Nguyễn Duy ở cái chỗ thơ anh khiến người ta tưởng dễ nhưng chịu không làm được. Tưởng dễ nhưng nó vẫn tạo ra một ảnh hưởng văn hoá và thi pháp đối với một số người làm thơ. Cái thi pháp nằm ở đâu? Dễ, để người ta hiểu nhưng cái thi pháp cũng là nằm chỗ đó.

LMY: Xin tò mò được hỏi, vậy trong đời thơ, hai ông có ảnh hưởng tư tưởng của nhà thơ nào không?

NTT: Tôi thích nhất Hàn Mặc Tử, Essenin, và García Lorca. Thơ họ rất trong, rất lạ, buồn muốt ruột, họ đều viết về trăng rất hay, và cả ba đều chết trẻ. Tôi phục thơ của những ông W. Whitman, Vosnessenski, Neruda... Thơ họ mạnh về tư tưởng. Nhưng tôi lại hay đọc Thơ Ðường... Có thể thời đầu tôi ảnh hưởng Hàn Mặc Tử, sau thì thoát ngay, bập vào Thơ chống Mỹ, rồi thơ Tây, thơ Nga... Nhưng vài chục năm nay không thích chịu ảnh hưởng ai, mà thấy đây đó có người ảnh hưởng mình. Tuy nhiên, thỉnh thoảng sự ám ảnh Hàn Mặc Tử lại trở về.

NTK: Tôi cũng thích Hàn Mạc Tử, Essenin và García Lorca, nhưng nếu nói về ảnh hưởng thì ở phương Tây tôi ảnh hưởng P. Neruda. Tôi rất thích cái cách ngang tàng, đi lại ngả nghiêng trong thơ của ông.

LMY: Với hai thế hệ thơ đàn anh chống Pháp và chống Mỹ, thế hệ thơ các ông có học hỏi được gì không?

NTK: Có chứ. Tôi có một định nghĩa về sáng tác là: khởi đầu sáng tác là bắt chước, anh chưa tự tin thì anh phải bắt chước. Ngày xưa, người tôi bắt chước là ông Anh Ngọc trong đơn vị, giá làm được một bài thơ như ông ấy thì mình sướng biết chừng nào. Hay xa hơn nữa là thơ tiền chiến, tôi phục nhiều người nhưng rất thích thơ Ðinh Hùng. Ông Ðinh Hùng cứ chiếm đoạt thơ tôi, mặc dù thơ tôi cũng là thứ thơ không ổn định, cái gì hay thật hay, cái gì rườm rà thật rườm rà.

NTT: Nói về thơ sau 1975, trong miền Nam người tôi biết là ông Bùi Giáng. Cái mông lung phiêu bồng của ông và cái cá tính của ông khiến nhiều người phục. Nhưng có một thời tôi thích thơ Nguyên Sa, thơ Nguyên Sa không chỉ học trò thích mà giới trí thức trẻ cũng thích. Thơ Nguyên Sa có cái đẹp riêng. “Trời hôm nay 15 hay 16, tuổi của nàng tôi nhớ chỉ 13”... Cái vu vơ này rất hay, rất học trò, nhưng vu vơ được như thế là phải tài lắm.

NTK: Thơ Việt Nam, nói thích thì tôi thích nhiều, nhưng thích nhất là Nguyễn Bắc Sơn. Cách lập luận, thi ảnh của Nguyễn Bắc Sơn rất đẹp, “ta về với nhau vợ chồng không đám cưới, khi em thành sương phụ áo mầu đen, anh bán đi chồng sách quý nuôi em”...

NTT: Những câu thơ ấy vẫn chỉ là tự sự. Nguyên Sa mới mẻ hơn Nguyễn Bắc Sơn nhiều. Nguyên Sa đã viết những câu thơ như thế này, không thể không nhớ: “Hơi thở mới nguyên của đồng tiền mừng tuổi”, hay “Tháp épphen kiễng mình trong sương khuya”, rồi “Ðêm nay Nga buồn như một con chó ốm, như con mèo ngái ngủ trên tay anh”... Thơ chứa đầy cảm giác, rất mới. Ngay cả việc đưa tên người con gái vào thơ cũng đã thấy khác với những cái tên như Oanh, Uyên... trong thơ Nguyễn Bính thời trước nhiều.

NTT: Tôi nghĩ khen chê không quan trọng, vấn đề là anh có quan tâm đến các giá trị thực sự hay không. Hoài Thanh có nói: “Nếu anh khen đúng thì anh là bạn, nhưng nếu anh chê đúng thì anh là thầy”.

NTK: Về Hoài Thanh, chúng ta cần biết điều này: những thi sĩ cùng thời với ông Hoài Thanh, như ông Lan Sơn, phê bình rằng: “Thợ may Hoài Thanh đã may sẵn chiếc áo anh anh em em và bắt các thi sĩ mặc vào, và ông ta không nghĩ rằng các thi sĩ đã lớn vượt hơn chiếc áo đó”. Cho nên số phận của các thi sĩ Việt Nam là luôn luôn lớn quá, vượt qua các nhà phê bình.

NTT: Không hẳn hoàn toàn như thế. Chức năng của các nhà phê bình là khơi gợi, các nhà nghiên cứu mới chính là người đi nghiên cứu cái mà nhà phê bình đã khơi gợi ra. Ông Hoàng Ngọc Hiến là một nhà nghiên cứu, nhưng ông lại có biệt tài khơi gợi ra những ý tưởng sắc bén như một nhà phê bình tài năng, nên ông có những bài phê bình mà các nhà sáng tác rất đáng đọc.

NTK: Thế mới là hay. Bản chất Hoàng Ngọc Hiến rất thi sĩ. Nói chuyện với ông sẽ thấy cái chất đó.

NTT: Về phê bình, tôi vẫn căm nhất chuyện không cho thơ cách tân phát triển. Ðiều đó chứng tỏ là không thực có tự do sáng tạo. Muốn con đường văn học mở ra, phải để cho cách tân trình thị. Ở Mỹ có dân chủ về thơ ca. Còn ở Việt Nam làm một nhà cách tân hai lần khó, một là khó đối với mình, có cách tân được hay không, hai là ai công bố cho anh. Nguyễn Khải bảo, làm nhà văn ở ta khôn nhất là mình tự biên tập mình, khôn thứ hai là không để lộ cái điều khôn của mình. Cái này không chỉ nói riêng cho mình mà còn nói cho cả một nền văn chương. Thơ cách tân có thể phá vỡ qui chuẩn đã được thiết lập, nhưng trong sự phá vỡ ấy nó sẽ thiết lập ra một qui chuẩn mới, tạo ra một vẻ đẹp khác. Nó giống như phá nhà tranh xây nhà lầu. Ông Thạch Quỳ nói rằng: trong bảo tàng ở Anh người ta có giữ một cái thước mét, nhà phê bình thơ ở Việt Nam thỉnh thoảng nên đưa cái thước mét của mình qua đo lại xem nó có hụt hay không. Ðiều ấy có thể làm được, nhưng không thể đo cái tâm tư con người thời nay bằng cái thước giá trị cũ. Không thể đo chiều cao cách tân bằng cái thước mét cũ, mà khi mỗi giá trị mới mở ra phải có những cái thước mới để đo. Hôm ông Hữu Thỉnh đi nhận giải thưởng ở ASEAN về, chiêu đãi mấy anh em, tôi nói: Nếu ngày mai tôi còn sống, tôi sẽ tiếp tục bàn câu chuyện giá trị với anh. Giải thưởng chỉ mang tính nhất thời, còn thơ mang giá trị thực, bền vững hơn cả những giải thưởng. Nói về giải thưởng, Ðặng Thái Sơn rất chân thành: Giải thưởng giúp tôi nổi tiếng để dễ dàng tiếp xúc với công chúng; còn P. Neruda thì nói: Giải thưởng như phấn trang điểm trên cánh bướm, khi con bướm bay, phấn màu rơi rụng và tôi vẫn bay như một con bướm. Neruda thì nói cao siêu, Ðặng Thái Sơn thì nói thực dụng, nhưng đều nói đúng những giá trị. Có những giải thưởng hay sự nổi tiếng chỉ là phù phiếm, cuối cùng anh có để lại điều gì giá trị hay không, điều ấy mới quan trọng.

NTK: Chúng ta đang sống trong những giá trị giả và đầy rẫy những giá trị giả. Tại sao Nguyễn Trọng Tạo viết về Văn Cầm Hải và Vi Thuỳ Linh, Nguyễn Thuỵ Kha viết về Phan Huyền Thư, Hoàng Hưng viết về Nguyễn Quốc Chánh, Thanh Thảo viết về Nguyễn Ðỗ…? Như vậy cũng là kế thừa sự nhân văn của ông cha ta. Xuân Diệu viết về các nhà thơ cổ điển để viết về chống Mỹ. Tôi và ông Tạo cũng phải biết ơn ông Xuân Diệu, không có ông ấy còn lâu chúng tôi mới được ủng hộ. Khi chấm giải cuộc thi thơ báo Văn Nghệ xong, ông ấy thổn thển đi bộ lên gác nhà tôi, bảo em được giải rồi. Ðối với lớp trẻ, bọn tôi bây giờ hoàn toàn không có sự xoa đầu, đấy là cuộc chơi bình đẳng của nghệ thuật. Và anh Tạo là người vì một nền văn học mới. Nói thẳng, nếu không có anh Tạo, rất nhiều người không được ra ánh sáng, nhất là Văn Cầm Hải và Vi Thuỳ Linh.

NTT: Tôi ủng hộ thơ trẻ là ủng hộ những giá trị mới. Nhưng hễ tôi ủng hộ ai là thơ người ấy liền bị "đánh". Trường hợp Văn Cầm Hải và Vi Thuỳ Linh là bị dội nhiều nhất. Người ta đem thơ Hải, thơ Linh ra phê phán, khi thì coi nó như đống rác cũ, khi thì đòi xét lại lý lịch, khi thì khép tội họ cổ vũ cái ác, khi thì hạ thơ họ trong tình dục đồi truỵ... Rồi người ta "đánh" sang tôi, bảo tôi là Don Quijotte ảo tưởng về thơ trẻ. Ðến giờ thì những nhà thơ trẻ ấy đã tự khẳng định tên tuổi của mình trên thi đàn cùng với những nhà thơ trẻ khác mà tôi từng phát hiện và ủng hộ, thậm chí có người còn được ngoài nước coi như một hiện tượng. Gần đây Hoàng Hưng giới thiệu với tôi cây bút trẻ Lý Ðợi ở Sài Gòn, và tôi đã chọn giới thiệu trên trang thơ báo Lao Ðộng cuối tuần. Thơ Lý Ðợi rất khó đọc, nhưng có thể cảm được. Chưa rõ sẽ đi tới đâu, nhưng tôi rất tôn trọng sự tìm tòi mạnh mẽ ở cây bút này. Tôi có bảo Lý Ðợi là, nếu cháu cảm thấy mình có thể trở nhà thơ lớn thì phải biết rằng thơ được làm bằng máu. Còn tài năng thần đồng thì phải nhỏ tuổi như Trần Ðăng Khoa hồi bé, chả có ai thành thần đồng ở tuổi hai mươi mấy.

LMY: Hai ông có nhận xét gì về nhà thơ Trần Ðăng Khoa?

NTK: Bi kịch nhất của Trần Ðăng Khoa là nhảy tọt từ một đứa trẻ con sang ông già. Anh ta không có tuổi trẻ, một ông cụ non.

LMY: Thế còn “Chân dung và đối thoại”?

NTK: Chẳng ra cái gì, nói thế cho nó nhanh. Ðấy là một người mánh khoé. Không bao giờ tôi nghĩ Khoa là người có tài. Khoa là một kênh thông tin mà người âm đã mượn để thông báo một điều gì trong thời chống Mỹ, và xong là xong.

NTT: Tôi không thích cuốn sách đó. Nó gây phản cảm đối với tôi. Một cuốn sách giả giọng chọc ghẹo, làm người ta tò mò nhiều hơn là cảm phục. Tôi đã ví nó giống sự kiện anh bán dạo xu hào bắp cải bị đổ xe trước cửa Nhà Hát Lớn khiến đám đông ùn đến. Cuốn sách đó là một sự đánh tráo nghệ thuật trong những nhận định có tính hóng hớt và cóp nhặt, tuy cũng có đôi bài tốt và có sự hóm hỉnh thông minh.

NTK: Không, láu cá thì đúng hơn. Không thể gọi đó là thông minh được, vì thông minh thì phải có học vấn cao.

NTT: Thông minh là thông minh thôi. Thông minh chả cần học vấn. Nhưng nói Khoa láu cá thì đúng.

NTK: Láu cá và mánh khoé. Nói chung là một cái chiếu làng, bầy đủ các đít của các ông trong làng, có một tý của anh lý trưởng, có một tý của thằng mõ làng...

NTT: Tôi thấy Khoa khiêm tốn giả vờ.

NTK: Lúc nào cũng nhận mình là người nhà quê. Nhận như thế là người nhaf quee nhục với Khoa đấy.

LMY: Vậy hai ông quan tâm đến những cuốn sách mang tính phê bình về nghệ thuật nào trong thời gian gần đây?

NTK: Hiện nay, nếu nói về phê bình thì không có cuốn nào vượt trội như Thi nhân Việt Nam của Hoài Thanh–Hoài Chân thời trước. Thời chống Mỹ thì không có nhà phê bình lớn, nhưng có những phát hiện lớn. Ví dụ ông Hoài Thanh tiếp tục phát hiện ra Nguyễn Duy, Chế Lan Viên phát hiện ra Thanh Thảo. Còn việc bênh vực cho một giọng thơ Trần Ðăng Khoa lúc đó thì có người bị động, có người chủ động. Ông Ngô Viết Dinh khi đưa thơ Trần Ðăng Khoa lên, bị chửi: Làm gì có thằng trẻ con làm thơ kiểu đó. Ông Dinh phải đi xác nhận tại địa phương là có người như thế.

NTT: Đọc bài người ta "đánh" Phan Khôi thời Nhân văn-Giai phẩm, tôi lại nhớ nhất câu thơ “đùng một cái, kêu éc éc ngang, bịt mồm bịt miệng, trói chân trói tay...” của ông Phan Khôi, phản ứng việc họ "đánh" mình, chứ không nhớ cái bài đánh đá ấy.

NTK: Thời đó có phê bình, nhưng là phê bình xu phụ. Có lần tôi đã nói, thời đại đã tìm ra hai chú cún giữ cửa văn học là Hà Minh Ðức và Phan Cự Ðệ, và một kịch sĩ Nguyễn Ðình Thi, thì coi như xong một thời.

NTT: 50 năm lại đây, tôi thấy có cuốn Dao có mài mới sắc của Xuân Diệu là đọc được. Nhưng trong tập này có một bài tôi đọc rất khó chịu, rất tởm lợm, đó là bài viết chửi Văn Cao. Thái độ hằn học báng bổ lộ rõ vẻ xu phụ đã làm cho người đọc có cảm giác bị xúc phạm. Ðến nỗi khi Xuân Diệu qua đời, tôi đến rủ Văn Cao đi đưa đám, Văn Cao đã từ chối. Tôi phải nói khó, nghĩa tử là nghĩa tận, Văn Cao mới chịu đi.

NTK: Trong các tập nhật ký hoặc hồi ký có tính phê bình thì tôi thích nhất là Nhật ký Nguyễn Huy Tưởng. Hồi đấy ông đã viết: “Thèm quá, thèm làm một câu thơ bằng Tiếng Việt mình chứ không như lũ Xuân Diệu, Huy Cận làm thơ bằng tiếng Pháp”. Hay ông có những câu phê bình rất kinh: “Nguyễn Ðỗ Cung là người rất thích cứu người chết đuối, nhưng ông lại không biết bơi”...

NTT: Phê bình khuyên đen khuyên đỏ của ta thường theo nhà tuyên huấn chứ ít theo nhà phê bình.

NTK: Ðó là phê bình hành quyết. Trong hồi ký văn học, vừa rồi ông Ðào Xuân Quý kể một chi tiết rất hay: Ngày hôm trước tất cả đều ủng hộ ông Nguyên Ngọc với Đề Dẫn, nhưng ông Tố Hữu xuống nói: Cái này mà mới à, phải xem lại! Thế là ngày hôm sau mọi người quay lại hết. Một thời đã có nhiều chuyện như thế. Ví dụ như khi Hoàng Cầm bị bắt giam, công an hứa sẽ tha ông về trước Tết, lúc đó Việt kiều ở Pháp viết thư về đề nghị trả tự do cho ông Cầm. Công an báo cáo lên, đồng chí Lê Ðức Thọ cũng bảo, thế thì xem lại kẻo bắt oan người ta, nhưng khi công an báo cáo với Tố Hữu thì ông nói: “Ðòi nhân quyền hở? Tăng thêm một năm nữa cho biết thế nào là đòi nhân quyền...”. Ðúng một năm sau ông Cầm mới được thả ra.

NTT: Nói về chuyện này thì buồn lắm. Thời bài thơ Tản mạn thời tôi sống của tôi bị rầy rà, có ông bạn công an khuyên tôi không được ra khỏi quân đội; ở trong quân đội mình như vẫn được bảo vệ, ra khỏi quân đội là dễ bị bắt lắm. Số phận của những nhà văn phản kháng cực kỳ nguy hiểm, nhưng mạnh nhất, có ý nghĩa nhất của văn chương chính là tính phản kháng. Từ “phản kháng” nói ở Việt Nam thì hơi nghiêm trọng, vì đúng nghĩa của phản kháng là dội ngược lại. Nhưng nếu không có tinh thần phản kháng, không thể có nền văn học sâu sắc được. Văn học yêu nước tồn tại là nhờ tinh thần phản kháng quân thù. Bản chất của văn chương là phản kháng và chia sẻ. Phản kháng cái ác, cái xấu, tất nhiên rồi. Nhưng trong sâu xa còn có cả sự phản kháng cái đẹp nữa - cái đẹp đã lỗi thời. Nếu công nhận cái đẹp toàn mỹ thì xong thế giới rồi, vĩnh viễn không thể đẻ ra thêm cái đẹp nào nữa. Chúng ta nên nhìn nhận từ «phản kháng» như một thuật ngữ văn học, chứ không nên chỉ đặt nó trong phạm trù chính trị.

NTK: Năm 1984, tôi in truyện Ðêm trăng muộn trên trang nhất báo Văn Nghệ, Trưởng phòng bảo vệ của Bộ tư lệnh thông tin cầm tờ báo ném vào mặt tôi: “Quân đội nuôi anh để anh nói xấu quân đội à?”. Sau đó đang từ chỗ được quý trọng, tôi bị đối xử quay ngoắt lại. Rồi tôi làm trang báo của quân đội, in truyện của Nguyễn Duy, có câu “Trong chiến tranh thì ai cũng thắng, chỉ có nhân dân là thua”. Lại bị phê một lần nữa. Rồi năm 89, tôi có bài về Bulgakov, in ở Tạp chí Sông Hương, và người ta nói với tôi một cách rất “công bằng” là: Có hai phương án, một là ông ra khỏi quân đội, hai là xuống đơn vị làm phó trung đoàn trưởng, còn nếu ông muốn ở lại quân đội lam van nghe thì chúng tôi không thể bảo vệ được ông. Tôi chọn từ giã quân đội từ đó.



© 2004 talawas