(Phần I: Sống bằng sự chân thực)


3. Lý tưởng và giá trị của ai

Lão Hiệp: Xem văn tập của anh, có thể nói, cuốn đầu tiên về cơ bản không đọc nổi. Khi miêu tả phong cảnh thì sao chép của người khác, ví dụ trên biển lớn "sóng như nhung lụa". Tác phẩm "Chúa bướng" bắt đầu là anh rồi, nhưng sau đấy anh lại đột nhiên nhảy vào vòng của phim ảnh truyền hình, có thể đã nhìn thấy trong đó kiếm được hời. Khi mới đi vào phim và truyền hình thì người khác cải biên tác phẩm của anh. Cuối những năm 80, có ba bốn bộ phim cải biên từ tiểu thuyết của anh cùng chiếu một lúc. Lúc ấy tôi bắt đầu có sự cảnh giác đối với chuyện rộ lên này, một tác phẩm một khi thay đổi tới mức được lưu hành, thì phải hỏi chính tác giả. Ngay sau đó anh bắt đầu trực tiếp chơi phim truyền hình, bắt đầu từ "Câu truyện của Ban biên tập" càng làm, càng chẳng ra sao. Xem xong hai tập "Yêu em không thương lượng" tôi đã nói với bạn bè: "Vương Sóc đã hết rồi. Một nhà văn khẩu ngữ đã có đôi chút làm nên vài chuyện như thế, đã viết ra chút ít chân tướng sinh tồn của người Trung Quốc, nhưng một khi bước vào cái vòng của phim ảnh truyền hình thì chắc chắn đi toi". Sau đó, tôi nghĩ có lẽ anh ấy căn bản là thế, một khi hớt được chút béo bở của thói đời, nếm được vị ngọt của văn hoá đại chúng và ngôi sao đại chúng, thì anh ta không còn giữ nổi mình nữa. Thậm chí tôi còn suy nghĩ một cách ác ý, anh chàng Vương Sóc không qua giáo dục cao đẳng và đại học này, lúc mới vào đời lại phải chịu đựng mọi sự ngược đãi và coi thường của những người trí thức, bây giờ anh ấy đã trở thành một hộ mới phất lên về văn hoá, không biết dơ cái mặt, thì cũng gần giống những hộ mới phất lên khác. Hễ có tiền, có danh là hoàn toàn mất phương hướng, không biết tiền của mình, trí lực của mình nên đổ vào đâu, bị cái cảm giác "qua một đêm bỗng giàu sụ" lên nuốt trửng mất rồi. Tôi cũng đã nghĩ đến thái độ khinh bỉ châm biếm người có trình độ văn hoá trong tác phẩm của anh. Tôi thừa nhận sự châm biếm ấy rất đủ độ. Nhưng tôi nghĩ việc anh cự tuyệt các trường đại học, cao đẳng và anh chị em trí thức liệu có phải xuất phát từ một lòng thù hận hẹp hòi, một sự trả thù bị đối xử lạnh lùng ngày xưa hay không ? Khi anh vừa xuất hiện, tôi hiểu đằng sau sự mỉa mai của anh, chắc chắn có một sự kính nể đối với một thứ thiêng liêng nào đó. Nếu không, thì anh sẽ không chọc đúng được chỗ quan trọng trong bản năng của người Trung Quốc một cách sắc bén như vậy. Mặc dù phương thức này của anh rất càn quấy, nhưng ra đời hết sức trực tiếp, y như lúc nửa đêm, có một hòn đá rơi trúng tấm kính vỡ tan tành, khiến những ai đang ngủ say giật mình tỉnh dậy. Nhưng khi anh bước vào vòng của phim ảnh truyền hình, thì đột nhiên biến thành một khúc hát ru. Anh rón rén đẩy cửa bước vào, hát tới mức con người vĩnh viễn ngủ yên, không bao giờ tỉnh nữa. Làm sao lại thế nhỉ ? Anh còn lập ra một công ty, rêu rao khắp nơi về phòng chế tác phim kịch truyền hình Vương Sóc. Tôi đành phải nghĩ, không ôm được hy vọng đối với nhà văn Trung Quốc nữa, lần nào hy vọng cũng chấm hết, thất vọng lớn hơn. Anh cũng là một nhà văn càn quấy có lòng hận thù đối với tri thức và anh chị em trí thức. Hoàn toàn không có thứ kính nể đối với những cái thực sự có giá trị mà tôi đã nhận xét. Hay nói cách khác, anh nợ cái thứ ấy. Có chút tương tự như tâm lý trả thù đối với anh em trí thức của một số người nào đó.

Vương Sóc: Không phải. Tôi không có thù hận hay thiên kiến đối với anh chị em trí thức. Trong tôi cũng không có cái từ vựng là đã từng hoài nghi anh chị em trí thức. Trước hết, tôi khẳng định có sự kính nể đối với tri thức. Rất nhiều tri thức mà một đời người hoàn toàn không thể nắm hết, ở trong đó có rất nhiều hiểu biết. Thứ hai, tôi cho rằng mình là một phần của tri thức, là người có lương tri, không đến nỗi vô liêm sỉ tới mức đem tri thức đi lừa người.

Lại nói về cách nhìn nhận của tôi đối với anh chị em trí thức. Tầng lớp trí thức Trung Quốc quả thật có rất nhiều chỗ đáng nghi ngờ. Ngoài ra, chúng ta lớn lên trong Ðại cách mạng văn hoá. Thời ấy tầng lớp trí thức không có địa vị, không có tôn nghiêm, không đáng được hâm mộ. Từ nhỏ cảm thấy tốt nghiệp phổ thông trung học là được rồi. Những điều này chắc chắn có ảnh hưởng đến tôi. Thời ấy giữa anh chị em trí thức với nhau đã dán báo chữ to, anh tố giác tôi, tôi vạch mặt anh. Tôi đã đọc và cảm thấy chẳng có ai sạch sẽ. Tuy tri thức trực tiếp ấn tượng nhất lại ở nhà trường,ví dụ thầy giáo đã gây cho tôi một ấn tượng rất xấu. Tôi cảm thấy những người mang danh hiệu trí thức này, hoàn toàn không có trí thức, ngoài nói láo ra, thì giả vờ giả vịt lấy thịt đè người. Ðiều này khiến tôi hết sức khó chịu, nhưng rút cuộc thì trong lòng tôi vẫn có phần tôn kính đối với tri thức, tại sao lại như vậy ? Như họ cứ cắn đi cắn lại nhau như chó, lại còn không nói thật, lúc thì lại đem lý lẽ lớn ra dạy người, mà tôi chẳng phải đã đi học vài năm là gì ? Thật ra, cũng vì có một số người ở trong nhà trường cũng không chịu khó học tập. Tôi không có một khái niệm hoặc thái độ gì gì đó đối với những người trí thức, chỉ cảm thấy rằng loại người ấy tốt biết mấy,ghê gớm biết mấy. Về sau này hiểu biết về anh em trí thức nhiều hơn, thì tôi có một tâm lý: Tôi cảm thấy, những người trí thức Trung Quốc không cao minh hơn người khác chút nào. Xét từ góc độ giá trị tri thức, kể cả sự phát triển đối với tư tưởng, về cơ bản họ không làm được gì, cho nên, về cơ bản tôi không hâm mộ họ. Ðiều khiến tôi ác cảm hơn hết, là có một số phần tử trí thức ở trong đời cứ đòi giáo dục người khác. Tôi hết sức ác cảm, ác cảm thực sự đối với cái kiểu cứ muốn giáo dục tất cả mọi người này. Nó khiến tôi cảm thấy họ là kẻ tiếp tay, đã bao nhiêu năm nay, luôn luôn đều là kẻ tiếp tay. Kiểu "Ngu hoá nhân dân", mà họ thì kiếm lời trong đó. "Học nhi ưu tắc sĩ" (học mà giỏi thì làm quan). Thầy Khổng Tử trí thức sớm nhất của Trung Quốc đã nói như vậy. Nhưng về sau họ đã vươn mình, đã tôn trọng tri thức và nhân tài, thì hình như họ không chấp nhận, họ cứ bảo chúng tôi chỉ chịu áp bức.

Lão Hiệp: Ðều đã trở thành nạn nhân và anh hùng chống "lũ bốn tên".

Vương Sóc: Cảm nhận này của tôi, không có nghĩa là bảo tất cả tầng lớp trí thức đều như vậy, đúng là có những anh chị em trí thức đứng đắn. Nếu nói một cách trừu tượng thì tôi cảm thấy, nếu là một tập đoàn thì họ thế nào nhỉ ? Thì cứ coi như biến thành người thầy của công chúng xã hội một cách giản đơn cũng không thể được. Thật ra giữa tôi và họ không có ân oán cá nhân gì cả. Cá nhân tôi cũng không bị kích động gì từ phía anh em trí thức. Tôi miệt thị những người trí thức không phải vì ân oán cá nhân, mà bởi vì họ biểu diễn vụng kém trong xã hội. Với cá nhân tôi, ở chừng mực nào đó, tôi cảm thấy, vào đại học hay không vào đại học, đúng là không quan trọng lắm. Phương thức tư duy của tôi phải là của họ, những người trí thức Trung Quốc mà tôi nhìn thấy trong nhà trường, là mạnh mẽ hăng hái. Nhận thấy tính ưu việt của tri thức, đương nhiên chỉ là ý kiến cá nhân tôi, còn đại chúng thì cũng rất đáng nghi ngờ. Phàm những cái gì nói chung chung, tràn lan đều đáng nghi ngờ. Phương thức tư duy của tôi bao giờ cũng lấy những cái cho con người cụ thể làm nền tảng của con người cụ thể. Những cái gì cụ thể mới là chân thực, một khi đã trừu tượng thì rất đáng ngờ, kéo cờ to làm da hổ. Tôi cảm thấy bản thân mình làm người trí thức, như vậy là hoàn toàn không thích hợp. Nên là cái gì thì là cái ấy, có phải thế không nhỉ ? Nhược điểm của nhân tính, không thể qua sự tích luỹ về tri thức, để nâng cao được đâu, hoàn toàn không làm được. Tôi cảm thấy nếu cho rằng, làm một người có tri thức, hay làm một người có tư tưởng thì anh ưu việt hơn người khác, điều đó chưa chắc đúng. Anh bảo anh có tri thức, cho nên anh chín chắn hoặc hoàn thiện về đạo đức, cũng không thể nói thế được đâu.

Lão Hiệp: Kiểu thí dụ như người ta vẫn bảo, người trí thức hoặc nhà văn muốn làm "kỹ sư tâm hồn của nhân loại", tạo nên mạng sống của con người ấy mà !

Vương Sóc: Ðấy là tán dóc. Hoàn toàn là dối mình, dối người. Trở lại chủ đề trên nhé. Có phải họ rất ù lì, không tự giác. Theo tôi không phải, ít nhất có một loại người trong họ không phải thế. Anh ta không phải không biết "kỹ sư tâm hồn" này phải làm gì, anh ta biết hết sức rõ là đằng khác, anh ta sẽ phải lợi dụng ưu thế về nghiệp vụ, ưu thế về tri thức để làm như thế. Cho nên chỉ cần họ không nói mình là "kỹ sư tâm hồn của nhân loại", không muốn đi tạo dựng con người, thì tôi cũng không có chút gì thành kiến nào đối với phần tử trí thức. Mọi người chúng ta đều tự phê bình, sau đó phê phán xã hội. Tôi cảm thấy phê phán là yêu cầu nghề nghiệp của anh em trí thức, là yêu cầu của sự phân công xã hội. Là người trí thức thì phải có ý thức phê phán tỉnh táo, thì phải làm như vậy.

Lão Hiệp: Có lúc tính ưu việt của người trí thức biểu hiện trong tính phê phán của anh ta, muốn phê phán, phê phán tỉnh táo, thì nhất định phải có dũng khí và con mắt phi phàm.

Vương Sóc: Nhưng anh không được nhấn mạnh, rằng vì anh đang phê phán người ta mà ưu việt hơn, một ngàn vạn lần xin chớ có như vậy. Bởi vì mẫu người trí thức mà tôi đã từng gặp khi còn nhỏ đã biểu hiện quá nhiều kiểu ưu việt thế này một cách không biết xấu hổ. Ở Trung Quốc phàm là khi nào xuất hiện khuynh hướng chống văn hoá, chống trí lực, thì vừa vặn là lúc quần thể trí thức đang bôi xấu những người trí thức, chính mình chỉnh lại mình. Mà một khi tôn kính họ, thì họ cứ lâng lâng bồng bềnh trôi, đắc ý nhất thời. Ngay tìm đến đối tượng yêu, cũng đòi có văn bằng, sinh viên là có giá lắm đấy. Sau đó họ không ngừng phát hiện chân lý, biến thành người truyền đạo, kẻ diễn giảng chân lý. Những năm 80 quả thật họ gặp thời, rôm rả lắm, nhưng họ tự định vị không thành. Khác với bây giờ, những năm 90, những người trí thức hình như lại đáng thương hơn. Tôi nói như vậy dường như có tý chút "đã ngã xuống giếng, lại ném đá theo" thì phải, dường như khi người ta gặp rủi ro, bị hạ bệ, coi khinh người ta thì không nên. Tôi cũng nghe người khác bảo họ rất khó khăn, không dễ dàng gì, nhưng khi họ không khó khăn thì họ đâu có tự trọng. Tôi cảm thấy sự chìm nổi của họ không liên quan lắm với đời sống. Hiện nay, văn hoá bình dân mạnh mẽ như thế, họ lại nói những lời ở tít trên cao thì cũng chẳng ai nghe đâu. Như trong số họ, sẽ luôn luôn có người đứng ra nói những điều thế này, họ bảo Nhà nước chúng ta nên đi về đâu, tiền đồ của dân tộc chúng ta nên như thế nào. Về điểm này, thì dường như tôi là người hết sức cực đoan. Tôi cảm thấy không cần bất cứ người nào nói điều đó. Cứ phải nói trên thế giới này mỗi con người đều có quyền tự lựa chọn. Trách nhiệm của người trí thức ở đâu ? Có phải cứ đề xướng rằng tất cả mọi con người đều có quyền tự mình lựa chọn, phê phán tất cả lý lẽ, quyền lực hoặc cái gì khác muốn đòi thống nhất thiên hạ. Tôi tự nhận thấy, tôi nên đứng trên lập trường này để xem xét đánh giá người trí thức. Khi công kích lẫn nhau thì đương nhiên có nhiều việc dùng chí khí. Nhưng lập trường đó là căn bản.

Lão Hiệp: Thời đó, khi anh viết tiểu thuyết, không cảm thấy lập trường này, các chước này rất nguy hiểm hay sao ? Ðó là khi những người trí thức như mặt trời ban trưa, họ là người có thẩm quyền trong lĩnh vực văn hóa, có thể quyết định vận mệnh và tương lai của một nhà văn mới xuất hiện.

Vương Sóc: Không có đâu, bởi vì nếu tôi không lừa dối mình, thì chỉ có thể viết như vậy. Không phải tôi có chước cao hơn chưa dùng, mà là chỉ có chước này thôi. Tôi không có cái gì khác, không có nguyên nhân khác.

Lão Hiệp: Quan niệm văn học, quan niệm tiểu thuyết mà những người trí thức trước đây nắm giữ, là một quan niệm khác, hay nói một cách khác, là quan niệm mà chúng ta được giáo dục hồi còn trẻ.

Vương Sóc: Ðúng thế. Giả thử tôi đi học, thì tôi sẽ không đi con đường của tôi bây giờ. Tôi sẽ cảm thấy lối đi này không thích hợp. Nhưng tôi không học đại học, nên không sử dụng quan niệm mà họ dạy, bấy giờ tôi cảm thấy trong quan niệm ấy không có văn học. Không có quan niệm ấy mà tôi lại muốn viết tiểu thuyết, cho nên tôi đành phải viết như thế này, chỉ có thể đem những cái của mình ra viết. Họ tiếp nhận thì tiếp nhận, không tiếp nhận cũng chẳng sao, thì dù sao cũng cứ xông phứa mà đi, không ngờ còn đụng độ nữa cơ chứ, điều này hoàn toàn không ngờ. Nếu ngoài lý luận của họ ra không có gì khác nữa, có thể tôi không được thừa nhận, chẳng ai thừa nhận anh, ngay từ lúc bắt đầu đã không thừa nhận rồi. Tôi vẫn còn may đấy, những năm 80 có một hiện tượng tốt, đó là có tập san, tạp chí. Có tập san "Cầu Tân" đòi hỏi cái mới, chứ không giống hiện giờ "Cầu đồng". Lúc ấy không cần biết có giá trị hay không có giá trị, chỉ cần anh mới là họ thích đăng. Anh có thể bảo, đấy là mù quáng cầu cái mới. Mù quáng cũng xong, cái gì cũng xong, nhưng họ cứ phải là thích cái mới.

Lão Hiệp: Ðó là giải phóng tư tưởng thật sự phải không ?

Vương Sóc: Bây giờ quay nhìn lại, thì quả thật tôi cảm thấy lúc ấy là giải phóng tư tưởng. Lúc đó, có lẽ tôi không cảm thấy, hay nói một cách khác, cảm giác không mạnh mẽ nên vẫn cảm thấy có nhiều thứ đang trói buộc. Nhưng bây giờ hồi tưởng lại, thì những năm 80 vẫn đúng là giải phóng tư tưởng, rất nhiều thứ đã được phá bỏ vào thời đó, nhiều thứ lấp lánh cũng xuất hiện vào lúc đó. Một khi lần đầu tiên đã hít thở không khí tự do thì rất khó chịu đựng bất cứ quy phạm nào.

Lão Hiệp: Từ những năm 80, có thể người ta đều suy nghĩ một cách cẩn thận đến chân lý và cảm thấy trong lịch sử tư tưởng của loài người, chân lý thường thể hiện mặt trái của nó, trở thành một sự bó buộc, một gánh nặng. Trong quá trình phát hiện chân lý, chắc chắn là nó vô cùng gian nan. Nhưng một khi đã phát hiện được rồi, sẽ đem lại độc quyền cho người phát hiện, hoặc người có nó. Họ sẽ cho rằng nắm được chân lý là có thể ra lệnh cho thiên hạ. Mặt khác, đối với đại chúng mà nói, chân lý là lý do làm cho người ta lười nhác, chân lý đã phát hiện rồi, thì chúng ta cần gì phải suy nghĩ nữa, hoài nghi nữa, tìm tòi nữa, cứ làm theo chân lý là xong. Có được chân lý, thì mọi người có một cách sống, không ai còn muốn tổn phí tinh thần nữa. Hai mặt này cộng với nhau bóp nghẹt niềm say mê sáng tạo, suy nghĩ và hoài nghi của con người, thế giới sẽ biến thành một sân vui chơi dưới sự chỉ đạo của một chân lý nào đó. Cái gọi là hoài nghi chỉ có một đối tượng: Ðó là chân lý, chân lý thiêng liêng. Hoài nghi chân lý mới biết bất cứ chân lý nào cũng có giới hạn. Hay nói theo lối nói của Pope phải chứng minh được cái giả mà đồng thời cũng không thể chứng minh được cái thật, ví dụ như là những quái vật, những con ngáo ộp vì không chứng minh được chúng là giả và cũng không chứng minh được chúng là thật. Ðiều đáng buồn là loài người đã sống rất lâu dài dưới sự bao trùm của con ngáo ộp này, thậm chí đã nếm trải hết mùi tanh của máu, mà vẫn si mê.

Vương Sóc: Bởi vì trên thế giới này không có tuyệt đối.

Lão Hiệp: Cái tuyệt đối kiểu đã dẫn đến quá nhiều tai họa ở Trung Quốc. Nhưng ngược lại, tuyệt đối hoá chủ nghĩa tương đối sẽ dẫn đến tai họa mới, thậm chí dẫn đến tai họa kiểu như khi tin tưởng có chân lý tuyệt đối. Những năm 90, xuất phát từ nhu cầu từ chối chính trị và tâm lý bá quyền phương Tây, thuyết tương đối văn hóa trong giới tri thức đã cực thịnh một thời. Hơn nữa nó còn ăn nhịp với sự lưu hành của chủ nghĩa phương Ðông và địa phương hoá. Thứ chủ nghĩa tương đối này, tương đối tới mức không có tiêu chuẩn gì hết, hay nói một cách khác làm thế nào cũng được, nói thế nào cũng có lý. Cuối cùng tương đối tới mức, không có tốt, xấu trong văn hoá; không có cao thấp giữa các giá trị; không thể so sánh giữa các lối sống. Nhưng, ở đây có một thứ phải nói rõ, thế nào là giá trị chân thực mà một con người lựa chọn. Anh không thể nói về một con người trong điều kiện đóng kín hoàn toàn, không có lựa chọn nào khác, là chân thực, là tốt đẹp. Bởi vì anh ta không từng nhìn thấy cách sống khác, văn minh khác, thì anh ta không thể so sánh, không thể lựa chọn được. Làm sao anh có thể phán đoán đời sống nguyên thuỷ đóng kín của anh ta là đời sống thích hợp với anh ta hơn cả. Sự lựa chọn giá trị phải lấy so sánh làm tiền đề, không có so sánh, không có lựa chọn nào khác, kết quả không có tự do cho anh ta lựa chọn. Chỉ có mở cửa, anh ta được hít thở không khí tự do, anh ta được tìm hiểu các lối sống, sau đó sẽ lựa chọn, mới là chân thực phù hợp với nhân tính. Ví dụ, một người dân tộc Tạng, cho anh ta đi ra khỏi Tây Tạng, đi qua nội địa, đi qua New York, Paris, Copenhagen. London, anh ta đã đi khắp thế giới, cuối cùng anh ta lại trở về Tây Tạng và đã chọn lối sống của Tây Tạng. Ðây mới là sự lựa chọn thật sự của con người. Anh không cho anh ta mở rộng tầm nhìn, không có đường nào so sánh giá trị, không biết lấy gì so sánh cách sống của anh ta với cách sống của người khác để tìm cách nào anh ta thích hơn. Rồi anh cứ bảo anh ta, đời sống hiện tại của anh ta là tốt nhất rồi. Ðiều này gọi là gì nhỉ ? Hơi giống các quý phu nhân của La Mã ngày xưa xem nô lệ đánh giáp lá cà trong sàn đấu. Các quý bà ngồi ở một chỗ an toàn, giơ ống nhòm lên thưởng thức những cuộc chém giết đẫm máu giữa các nô lệ, việc này quả thật hấp dẫn thích thú khiến người ta hò reo hay rú lên. Nhưng sự thưởng thức của bạn đã trả giá bằng xương máu và chết chóc của người khác. Ðối với kẻ thưởng ngoạn thì đây là sự kích thích tuyệt diệu, song đối với người đấu vật thì lại là một cuộc tàn sát lẫn nhau mất hết tính người. Ngồi ở thành phố thưởng thức phong cảnh điền viên con trâu già kéo cày thở phì phò, sau đó bảo bà con nông dân đây là cuộc sống tốt nhất. Thái độ của người đi du lịch, của khách rong chơi cảnh này, không có khác nhau về thực chất so với việc quý phu nhân ngồi thưởng thức cảnh nô lệ chém giết nhau.
Bây giờ chúng ta trở lại vấn đề lựa chọn của anh. Anh bảo một khi đã hít thở không khí tự do đầu tiên thì sau đó cũng khó mà tiếp nhận quy phạm của bất cứ người nào nữa. Vậy thì sáng tác của anh, phương thức làm người của anh còn có một tiêu chuẩn đại khái nào không.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy chắc chắn có. Cũng chẳng có gì là lạ về điều này, mà nó cũng không phải phương thức hoặc tiêu chuẩn. Tự tôi đột nhiên phát minh ra nó, và thực ra đều là quan niệm giá trị do con người tạo ra trong cuộc sống hàng ngày. Thứ chủ nghĩa tương đối về văn hoá, chủ nghĩa tương đối về đạo đức mà anh nói, nếu làm tới mức không có tiêu chuẩn gì nữa, thì rất đáng sợ. Nhưng vấn đề là ở chỗ ai lập ra tiêu chuẩn ấy ? Thật ra mọi người tranh luận rất nhiều ở chỗ, ai quyết định tiêu chuẩn ấy ? Kỳ thực về căn bản, tôi nghĩ tôi cũng đồng ý nhận định của anh, tôi cũng không thích thái độ ngông nghênh hơi một tý nói cái này cái kia đã lỗi thời, có những thứ căn bản không thể lỗi thời.

Lão Hiệp: Lỗ Tấn ở Trung Quốc không lỗi thời, những cái có thể lỗi thời, thì ai cũng không cứu vãn được, những cái không thể lỗi thời thì ai cũng không tiêu diệt nổi.

Vương Sóc: Ý tôi muốn nói là, tiêu chuẩn mà anh ta xây dựng hợp lý hay không hợp lý. Tôi nghĩ rất nhiều về chuyện này. Nói thế nào nhỉ ? Nói xây dựng văn hoá cũng được, nâng cao chất lượng cũng được, nói cho cùng là vấn đề xây dựng tiêu chuẩn. Ðiều then chốt là việc xây dựng tiêu chuẩn này nên thông qua thảo luận tự do của mọi người để đi đến một nhận thức chung có tính chất nền tảng đã đạt được của toàn xã hội trong sự tranh luận và bác bỏ lẫn nhau, chứ không phải dựa vào sự giáo huấn sống sượng. Nếu không, cho dù có sự tuân theo bề ngoài, nhưng trong lòng chẳng ai chấp nhận tiêu chuẩn có tính cưỡng chế đó.

Lão Hiệp: Có một nhận thức chung đan xen gọi là "giao thoa công thức" là đủ rồi, hay nói một cách khác, mấy loại ý kiến hoặc tiêu chuẩn đan xen nhau, cái phần trùng lặp là nhận thức cơ bản chung.

Vương Sóc: Cho nên, có lúc, tôi cảm thấy thảo luận với người nào đó không thể đi đến nhất trí ở một điểm gì đấy, anh ta không có thiện ý thảo luận gì với anh mà nói liên thiên trời cao, biển rộng không biết đâu là bờ bến, ngoài chuyện công kích vào cơ thể con người ra, thì chẳng có thứ gì là thành thực. Vậy không có tiêu chuẩn đương nhiên không được.

Lão Hiệp: Tiêu chuẩn bị người ta lũng đoạn cũng không được.

Vương Sóc: Ðúng. Ở điểm này tôi không muốn tranh luận với người khác. Ðiều tôi muốn tranh luận chỉ là: sau khi giá trị cũ, tiêu chuẩn cũ, tín ngưỡng cũ bị tan vỡ, cần xây dựng lại tiêu chuẩn giá trị trên đống đổ nát, thì xây dựng lại thế nào ? Là do một đám người có tri thức cung cấp cho xã hội, hay thông qua đối thoại bình đẳng giữa các thành viên của toàn xã hội. Tôi nghĩ việc xây dựng tiêu chuẩn này chỉ có thể làm theo cách thứ hai. Bởi vì cách thứ nhất đáng nghi lắm, tiêu chuẩn do một đám chính nhân quân tử nêu ra đều đáng ngờ, huống hồ ở chỗ chúng ta, ngay đến chính nhân quân tử cũng không tìm được. Thậm chí đối với tôi mà nói, tiêu chuẩn của bọn họ chẳng khác gì tiêu chuẩn có tính cưỡng chế trước kia. Ngay từ đầu tôi đã hoài nghi lý tưởng là gì ? Nó có chia ra thật giả hay không ? Sau đó tôi có đọc một bài báo nói rằng, sở dĩ lý tưởng, trở thành lý tưởng là bởi vì nó không thực hiện được, khi nó tồn tại ở xa mới gọi là lý tưởng. Hay nói một cách khác, xét về tính chất không khả thi được của nó mà nói, thì mới là lý tưởng.

Lão Hiệp: Hiểu biết về lý tưởng của một số người Trung Quốc nào đó cũng là chủ nghĩa thực dụng, hết sức tư lợi. Cho nên lý tưởng của họ là một thứ hạ giá, mất giá trị, coi lý tưởng ngang hàng với tham vọng đời thường, với mục đích đời sống cụ thể. Ví dụ muốn làm phi công, nhà khoa hoc, nhà văn, diễn viên nổi tiếng, ông chủ lắm tiền, muốn có ô-tô nhà lầu, vợ đẹp con khôn, thê thiếp từng bầy... Ðó là lý tưởng của họ, như tinh thần tôn giáo của một số người. Thần ở Trung Quốc đa số đều chuyển hoá từ người mà thành, hoặc gọi là nhân cách. Mục đích tin thần của một số người hết sức tư lợi: nào là cầu xin sống lâu, nào là thái bình, nào là nhiều con nhiều phúc, nào là gặp dữ hoá lành... thậm chí còn có câu "gánh nước bổ củi đều có phật tính, phong hoa tuyết nguyệt vô luận niết bàn". Ðứng trước thần, họ không đối thoại và sám hối bằng linh hồn, mà dùng vật chất hối lộ, từ đốt hương cúi đầu, dâng đồ ăn truyền thống đến cúng tiền, cúng ô-tô, cúng tủ lạnh, cúng máy vô tuyến truyền hình màu. Còn người phương Tây đi vào nhà thờ chỉ đem theo người một quyển "Kinh thánh". Thần nhân cách nguy hiểm nhất. Con người phải sùng bái thần chứ quyết không được sùng bái người, một khi sùng bái người chắc chắn sẽ có tai họa lớn.

Lại nói đến lý tưởng. Không thể thực hiện được mới là lý tưởng, có thể thực hiện được thì không phải là lý tưởng. Ý nghĩa của lý tưởng đối với con người, không phải ở chỗ nó có thể thực hiện. Nó biến thành lợi ích, thành món hời hiện thực, mà ở chỗ nó cung cấp cho bản thân sự phản tỉnh của loài người một thước đo hoặc một hệ số tham chiếu tuyệt đối. Lý tưởng đến từ sự thiếu hụt của hiện thực. Nó khơi lên sự bất mãn của con người đối với hiện thực và sự bất mãn đối với tự thân. Do đó khơi lên sự hoài nghi phê phán của con người đối với bản thân và hiện thực. Thượng đế và thiên đường ở phương Tây sở dĩ được làm tới mức tuyệt đối, vì họ coi thành trì trên mặt đất và thành trì trên trời sở dĩ đối lập tuyệt đối, mà thứ tuyệt đối này không được luận chứng, không được phản bác, là ở chỗ nó vĩnh viễn là thứ không nhìn được, không với tới được. Nó là siêu hiện thực. Loài người và xã hội do con người sáng tạo ra cần có một chuẩn mực cao hơn con người và xã hội thế tục. Chính loài người đã thông qua chính mình, sáng tạo cho chính mình một chuẩn mực, hoặc hệ tham chiếu để nhìn lại bản thân và xã hội. Thông qua sự nhìn lại này, thì mới phát hiện được chỗ không hoàn thiện, mới có sự phê phán sát và trúng chỗ quan trọng. Thiên đường chỉ ở nơi hư vô, lúc ẩn lúc hiện, khi không, khi có nó ở trên trời. Còn ở trên trái đất, chốn nhân gian, không có thiên đường, vĩnh viễn không có. Phàm là bất kỳ lý tưởng nào, định xây dựng thiên đường thế tục nơi thế giới loài người, thì chỉ cần vừa đi vào thực tiễn, nó chắc chắn sẽ sáng tạo ra địa ngục nhân gian, gây tai họa ở trần thế.

Lại nói về tự do, ở phương Tây tự do có nhiều loại định nghĩa, nhưng có một điểm chung, ngoài thiên đường của tôn giáo ra, thì tự do là một thứ lý tưởng khác, lý tưởng của thế tục. Giá trị của nó không phải để bạn muốn làm gì thì làm, mà ở chỗ nó là mạng sống của bạn ở trạng thái nguyên sơ. Khi bạn bị các loại trói buộc cưỡng chế bên ngoài, thì trạng thái nguyên sơ này sẽ yêu cầu tháo bỏ để đi vào trạng thái tự do, hay nói cách khác là tự mình quyết định, tự mình lựa chọn. Sự trói buộc mà tự do cho phép, chỉ là sự tự hạn chế, tự trói buộc, theo kiểu tự ghép mình vào khuôn khổ. Xã hội tự do của phương Tây cũng có các thứ trói buộc, các loại khuôn khổ về đạo đức, pháp luật và tôn giáo. Nhưng những bó buộc những khuôn khổ này, trong một chế độ có thể tự mình lựa chọn, đều có thể hoàn nguyên trở về với loại tự trói buộc có tính tự nguyện. Ðạo đức là tiêu chuẩn luân lý tôi lựa chọn, pháp luật là quy tắc xã hội tôi bỏ phiếu thừa nhận, tôn giáo là giá trị cuối cùng tôi tín ngưỡng. Cho nên người phương Tây nói, tự do là quyền lợi "được miễn hạn chế có tính cưỡng chế". Nhưng trạng thái nguyên sơ của mạng sống, thì lại vĩnh viễn không thể hoàn toàn thực hiện được, cho nên con người dưới chế độ tự do vẫn đang giành tự do. Tự do có tính bình đẳng, tính ưu tiên của nó không cần phải luận chứng (giống như thần), "sinh ra đã có tự do", "nhân quyền trời phú", có nghĩa là quyền tự do hợp lý tự nhiên, không phải bàn cãi gì nữa. Trên ý nghĩa này, tự do là lý tưởng, tự do trong thực tiễn vĩnh viễn là thứ tự do không hoàn thiện, còn chờ cải tiến. Cho nên nói, thượng đế hoặc tự do là lý tưởng, không phải là vừng sáng, không phải an ủi, mà là roi da. Lý tưởng là một thượng đế tà ác, nó cứ phải giơ roi đánh bạn, để trong đau khổ bạn giữ tỉnh táo, giữ lòng hoài nghi, giữ một niềm say mê rung động của mạng sống phê phán và chống đối. Ðến lúc đó giá trị của lý tưởng sẽ đến. Chỉ có trên ý nghĩa này, lý tưởng mới là vầng sáng, một vầng sáng có tầng sâu, nó càng toả sáng, thì càng làm nổi bật chỗ đen tối của hiện thực và chỗ không hoàn thiện của mạng sống. Nơi mà ánh sáng của lý tưởng chiếu rọi không phải mỏm chót vót của tương lai, mà là vực thẳm của hiện thực. Sự kính nể mà ta nói ở trước là sự khiêm tốn đối với lý tưởng và sự bất mãn đối với tự thân. Ðối với một người có lương tri mà nói, thì lý tưởng là tự khép mình vào khuôn khổ.

Vương Sóc: Với lý tưởng và tiêu chuẩn trước kia, ngay từ đầu tôi đã hoài nghi, liệu nó có đáng để tôi tuân thủ hay không ? Thật ra lý tưởng cũng thế, tiêu chuẩn cũng vậy, tôi cảm thấy khi cần đến nhất, đó là lúc bạn đặc biệt bất mãn đối với một cái gì đó, định phê phán cái đó. Ví dụ hiện giờ tôi chúa ghét văn hóa Hồng Kông, Ðài Loan, chán ghét văn hoá đại chúng, khi tôi giữ thái độ phê phán nó. Khi tôi cảm thấy nó không tốt, thì quả thật tôi cần một tiêu chuẩn cụ thể, như là cái gì tốt, cái gì không tốt, tại sao cái ấy tốt, còn cái khác không tốt, rút cuộc những phán đoán này so với tiêu chuẩn mà nói, thì chỉ là tương đối. Giả dụ không có một tiêu chuẩn thì không biết thế nào là tốt xấu. Ðương nhiên, tiêu chuẩn này là cụ thể, ví dụ, khi tôi nói về một tiểu thuyết, tôi chỉ có thể dùng cuốn tiểu thuyết mà tôi cho là hay để làm một tiêu chuẩn mà đánh giá. Khi bàn về một bộ phim nào đó, tôi liền đưa một bộ phim hay ra làm tiêu chuẩn để nhận xét. Ðương nhiên, nói đến văn hoá đại chúng thì hiện giờ đúng là tôi không tìm được một tiêu chuẩn tốt. Nói văn hoá đại chúng Mỹ lành mạnh ư ? Văn hoá đại chúng của Nhật Bản lành mạnh ư ? Tương tự với với chúng ta mà nói, thì nên đưa thứ văn hóa đại chúng nào ra được ? Tôi vốn lấy tính sáng tạo ban đầu làm tiêu chuẩn, song tôi không dám chắc chắn lắm. Rút cuộc, tôi ít hiểu về văn hóa đại chúng của nước ngoài. Ví dụ ta nói tính sáng tạo ban đầu của âm nhạc, thì liệu âm nhạc của Âu Mỹ có mạnh hơn Hồng Kông, Ðài Loan, Nhật Bản hay không, câu trả lời này khó nói đấy. Tiêu chuẩn là bệnh tim của tôi hiện nay. Bởi vì mấy năm trước, khi còn tự mình hí hửng, trong tình huống tự thoả mãn, thì cảm giác đó là không cần tiêu chuẩn. Làm thế nào cũng thấy hợp lý. Hiện giờ, đương nhiên tôi nhận thấy điều tồn tại chưa hẳn đã hợp lý. Ví dụ rất nhiều thứ tồn tại dị dạng, tồn tại mà thay đổi không bình thường. Bạn không thể nói nó vừa xuất hiện, vừa tồn tại đã hợp lý. Trên thực tế, lúc tự thoả thì mãn không cần tiêu chuẩn, chỉ khi nào không thoả mãn, không hài lòng với chính bản thân, mới có sự tìm kiếm tiêu chuẩn. Trong mấy năm từ bất mãn với chính mình sống trong cái vòng của văn hoá đại chúng, tôi mới nảy sinh bất mãn đối với văn hoá đại chúng. Do sự bất mãn này, tôi không thể thả lỏng bản thân như trước kia, không thể không có một tiêu chuẩn để quản lý bản thân. Tóm lại chỉ có mỗi một câu, không thể không cần tiêu chuẩn.

Lão Hiệp: Văn hoá đại chúng của nước ngoài không thể làm tiêu chuẩn để phê phán văn hoá đại chúng của Trung Quốc. Nhưng có một điểm có thể làm tiêu chuẩn của chúng ta, tức là phương Tây làm thế nào gìn giữ được ngọn đèn pha hay hòn đảo lẻ loi của nền văn hóa tinh anh trong biển cả mênh mông của văn hoá đại chúng, khiến nó không bị nuốt mất, vẫn đứng ở đó, vẫn sáng rực, trong lúc bất cứ sóng to gió dữ nào tấn công. Thật ra, chế độ dân chủ tốt hơn chuyên chế, nhưng chế độ dân chủ một khi được thực hiện thì thao tác và vận hành của chế độ dân chủ thay đổi tới mức hết sức bình thường. Nó cũng có chút ít máu mê tầm thường của văn hoá đại chúng. Anh bảo một chính khách đi vận động tranh thủ phiếu bầu của cử tri, tay ai cũng bắt, cố gắng giữ nét mặt cười mỉm. Về căn bản, điều này chẳng khác gì với thủ thuật làm đẹp lòng của những ngôi sao trong văn hóa về đại chúng. Sở dĩ người phương Tây sau khi có tự do, có dân chủ vẫn không ngừng tự phê phán, là bởi vì có tinh anh của mình rồi, các tinh anh có thể dùng thước do tự do, thước đo tôn giáo. Và thước đo lương tri để cung cấp cho xã hội tiêu chuẩn phê phán. Chiều sâu thứ phê phán đó của người phương Tây là ở chỗ nào ? Là ở chỗ, sự phê phán của anh ta trước hết nhằm vào chính bản thân. Anh ta có mượn thêm một số vốn nào đó trong văn hoá phương Ðông cũng là để tự phê phán đối với hiện thực. Anh ta đặt mình vào trong sự phê phán. Ðối tượng cần phê phán không chỉ ở người khác, mà chính anh ta cũng là một phần của việc cần phê phán này. Không như các tinh anh trí thức của Trung Quốc, khi phê phán thì gột rửa cho bản thân sạch sẽ tới mức toàn thân trong suốt. Ðồng tiền và chế độ của người Mỹ nâng đỡ cho linh hồn nước Mỹ, đầu óc của nước Mỹ một cách hết sức vững vàng. Nguyên tắc đa số chỉ có tác dụng khi bầu cử, khi công ích của xã hội, nhưng khi liên quan tới ngôn luận, tinh thần, tính sáng tạo, thì chế độ của nước Mỹ kiên quyết bảo vệ quyền lợi của thiểu số. Chất lượng khoan dung và tự do của một số xã hội tự do, phải chăng ở chỗ nó nghe theo tiếng nói của đa số, bảo đảm quyền lợi của đa số, mà ở chỗ nó lắng nghe tiếng nói của thiểu số, bảo đảm lợi ích của thiểu số ? Có nghĩa là giữa đại chúng và tinh anh có một sự cân bằng sinh thái lành mạnh. Có thể vì một học giả muốn viết một quyển sách, những Quỹ bảo trợ sẵn sàng cấp tiền trong 10 năm. Mười năm này vị học giả có thể gỡ bỏ bất cứ thứ gì khác trên người, chuyên tâm dốc sức vào nghiên cứu. Còn ở Trung Quốc thì sao ? Người có tiền chỉ đầu tư tiền vào văn hóa đại chúng để kiếm lời. Văn hoá đại chúng ở Trung Quốc là một thứ bệnh hoạn, không bình thường về tâm lý. Bởi vì, văn hoá tinh anh không có thể cân bằng với nó được, nên không có cân bằng sinh thái về văn hoá. Cộng thêm tinh anh của Trung Quốc không có lòng tự tôn trước mặt văn hoá đại chúng và quyền lực. Hơn nữa, ở Trung Quốc tinh anh nếu muốn có tự tôn, thì trước hết không phải giữ tự tôn đối với văn hoá đại chúng, mà là trước tiên anh phải giữ tự tôn đối với quyền lực. Không giữ tự tôn với quyền lực, thì giữ tự tôn đối với văn hoá đại chúng chỉ là cách làm biến tướng, thuộc loại trá hình. Cuối cùng, thì đi đôi với phê phán văn hoá đại chúng, và chính mình cũng biến thành văn hoá đại chúng.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy có một bộ phận khá lớn trí thức Trung Quốc, điều vô liêm sỉ lớn nhất của họ không phải là vào hùa với văn hoá đại chúng, mà là một khi có bối cảnh, có cái phông ở đằng sau, thì khi nói chuyện cứ vênh mặt lên dạy bảo người ta. Hình như lý tưởng ở chỗ thượng đế trên thiên đường, là không đúng, mà ở trong tay anh ta mới đúng, anh ta hoá thân của lý tưởng. Trong kinh nghiệm của tôi thì khá đông người đã đem đến cho người ta ấn tượng như vậy, đặc biệt là lúc đứng trước xã hội.